Rat u Ukrajini

MNE wrote:nekolicina dobrovoljaca, vidiš ako imaš nešto protiv komšije ne moraš ti da ga biješ nego možeš da platiš nekog da ga bije ili da mu obećaš neku drugu uslugu

Obicno to nije neko ko je sto puta slabiji od tebe

Vilmos Tehenészfiú wrote:

MNE wrote:nekolicina dobrovoljaca, 

Koliko je američkih aviona oboreno? 
Koliko je američkih tenkova uništeno?

kakve veze to ima pa što bi slali svoje kad ima bližih da im šalju

MNE wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Koliko je američkih aviona oboreno? 
Koliko je američkih tenkova uništeno?

kakve veze to ima pa što bi slali svoje kad ima bližih da im šalju

Rusija je napala Ukrajinu, jasno proklamovani ruski ratni cilj je nestanak ukrajinske države ali se ipak rat vodi između Rusije i USA?

Mene bi obradovalo da USA zalegne za Ukrajinu kao što je svojevremeno SSSR zalegao za Vijetnam. Da im isporuče ogromne količine top oružja, instruktore, ako treba i operatere za ona najsaavremenija itd. Toga nema ali i da ima to opet ne bi bio rat između USA i Rusije kao što ni vijetnamski rat to nije bio.

neuporedivo je veći NATO/US/UK involvement u ukr nego CCCR u vijetnamu, po mnogo osnova a naročito ako uporedimo prve dane oba rata. slika tog rata (viet) nije bila na početku ovakva kakvu je danas istorijski znamo i prihvatamo.

U prvim danima rata US/EU samo udarila sankcije Rusiji, nemoj sad da izmišljamo šta se dogodilo pre samo godinu dana. Zatim im je US/UK poslala anti-tenkovsko oružje a Nemačka šlemove  

Ozbiljnije oružje (artiljeriju) su dobili tek na leto.

"jasno proklamovani ruski ratni cilj je nestanak ukrajinske države "

taj cilj je proklamovan nakon što su Azovci Kolomojskog i ostali samodeklarisani nacisti ubijali po Donbasu i okolini 8 godina kako su stigli

mislim taj cilj svakako jeste ludilo ali nije baš da im je to palo na pamet tek onako

MNE wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Koliko je američkih aviona oboreno? 
Koliko je američkih tenkova uništeno?

kakve veze to ima pa što bi slali svoje kad ima bližih da im šalju

Pa nisi rekao “rat NATO i Rusije”, nego baš Amerike i Rusije.

Zašto onda, po toj logici, španski gradjanski rat nije rat Nemačke/Italije i SSSRa? Prvi slali tehniku, drugi organizovali Internacionalne brigade.

MNE wrote:"jasno proklamovani ruski ratni cilj je nestanak ukrajinske države "

taj cilj je proklamovan nakon što su Azovci Kolomojskog i ostali samodeklarisani nacisti ubijali po Donbasu i okolini 8 godina kako su stigli

mislim taj cilj svakako jeste ludilo ali nije baš da im je to palo na pamet tek onako

Baš tako je bilo, izvini, sve si u pravu.

Наравно да је другачија природа рата. 
Све је другачије, нема ту много аналогија. Не само да је од Вијетнама прошло 60 година, другачија не само техника него и политика, култура, скоро све.

Не може се даље ако су прокламовани циљеви Русије да се уништи Украјина као држава и Украјинци као народ. Они нису улетели због територија, него због промене режима, па кад се то изјаловило створени су нови циљеви (отимање територија историјске Новоросије и припајање Русији). Хтели су да пробају на блиц као што су учинили на Криму 2014, али 2022 то није била иста ствар. 

Главни циљ јесте уништење читаве про-западне Украјине.
Најједноставнији начин да се то оствари била је и остала промена режима.
Кад је то пропало, кренули су на други начин - физичким уништењем украјине, преоравањем инфраструктуре и привреде, онемогућавањем нормалног живота све док им се не смучи и подлегну. При том увек имају секундарни циљ - узимање новоосвојених територија. 
Пошто Украјина нема намеру да капитулира, газе је и даље. Руси нису испоставили никакве територијалне циљеве, газиће их све док не колабирају. Територије су секундарне и небитне, главно је да се угуши дух украјинског народа и отпора Русији. Потребна им је потчињена популација. Све оне које памте независну Украјину ће подавити у блату ровова. 

Пустити сада Путина да напредује даље и ускратити помоћ Украјини значи преоравање читаве Украјине од града до града, тотално уништавање инфраструктуре и привреде, казнене експедиције, милионе бескућника и избеглица, као и кредибилну претњу осталима који се супротставе Русији. 

Геополитичку, демографску и хуманитарну катастрофу. То би била нова Сирија у европском залеђу, на самој граници Европе.

Такође, Наваљни није део решења него део проблема. Путин одбија да га ликвидира. Немцова и Политковскују је убио за мање преступе. Зашто? Зато што је он нови Путинов наследник, човек континуитета. После руског пораза у борби за Украјину, Путина свргавају са власти и постављају Наваљног, ствари се мењају да би остале исте. Политика Наваљног ће првих 10 година бити помиритељска, али после 10 година консолидације показаће своје право лице - непокајаног расисте који мрзи ”црне” народности и нема намеру да врати Крим Украјини.

Украјинцима такав наследник не одговара. Западу такође, али Запад суштински и не зна ко је Наваљни, на срећу није их ни брига. Наваљни неће добити финансијску нити морално-политичку подршку Запада, али њему таква није ни потребна. Потребно је да се он легитимише као некакав дисидент од постојеће политике а да опет има довољно привлачних путиновских атрибута које га чине кредибилним такмацом. Пример: Путин и он се не слажу у 1-2 ствари а сагласни су у осталих 10 политика.

Галеев тврди да постоји руска империјална ”дубока држава” као и да московско-питерски лоби делује у смисли да контролише наратив који долази из Русије. Нама је то познато, чули смо за изреку ”Москва и Русија су две различите државе.” Интереси руске провинције и централне хоботнице нису исти.

Vilmos Tehenészfiú wrote:

MNE wrote:
kakve veze to ima pa što bi slali svoje kad ima bližih da im šalju

Pa nisi rekao “rat NATO i Rusije”, nego baš Amerike i Rusije.

Zašto onda, po toj logici, španski gradjanski rat nije rat Nemačke/Italije i SSSRa? Prvi slali tehniku, drugi organizovali Internacionalne brigade.

pa zato što je Amerika glavna za NATO, ne nego će Pentagon da sluša šta će da im kaže neki kilavi Danac iz Brisela

kondo wrote:neuporedivo je veći NATO/US/UK involvement u ukr nego CCCR u vijetnamu, po mnogo osnova a naročito ako uporedimo prve dane oba rata. slika tog rata (viet) nije bila na početku ovakva kakvu je danas istorijski znamo i prihvatamo.

Rusi su u Vijetnamu prisutni još od Dijen Bijen Fua, a prvih dana i godina Kina je bila vijetnamska zaleđina, ne samo u naoružanju već šalju i gomilu vojske u Sjeverni Vijetnam. Onda se zbog ideološkog tumbanja među drugovima i izdašnije sovjetske pomoć Vijetnam okreće SSSR-u a Kina se elehantno povlači mada i dalje dostavlja nešto naoružanja. Vijetnamci od Sovjeta dobijaju ne samo količinu koji im Kina nije mogla dati već i kvalitet, od PA topova i tenkova, u taj vakat najmmodernijih lovaca pa do nasavremenijih PVO raketa. Uz sav hardver dobijali su i obavještajne podatke, satelitske snimke, radarsko pokrivanje i javljanje na vrijeme o svakom pokretu američke avijacije prema NV. I opet to nije bio rat USA i Rusije, kao što to ni ruski napad na Ukrajinu nije.

Mór Thököly wrote:

Ono sto Rusija radi u Ukrajini (ovo sto je opisao Janos Vinetu) to jeste - genocid. 

I pobijedi li u Ukrajini, sigurno neče stati tu.

pa greota da ne iskoriste to što su okolne države ispraznile magacine naoružanja

Vilmos Tehenészfiú wrote:U prvim danima rata US/EU samo udarila sankcije Rusiji, nemoj sad da izmišljamo šta se dogodilo pre samo godinu dana. Zatim im je US/UK poslala anti-tenkovsko oružje a Nemačka šlemove  

Ozbiljnije oružje (artiljeriju) su dobili tek na leto.

pa jedino što su uveliko bili naoružani za prvu samoodbranu i pre dana 1.

javelina je bilo onoliko, stizali od 2018.

kondo wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:U prvim danima rata US/EU samo udarila sankcije Rusiji, nemoj sad da izmišljamo šta se dogodilo pre samo godinu dana. Zatim im je US/UK poslala anti-tenkovsko oružje a Nemačka šlemove  

Ozbiljnije oružje (artiljeriju) su dobili tek na leto.

pa jedino što su uveliko bili naoružani za prvu samoodbranu i pre dana 1.

javelina je bilo onoliko, stizali od 2014.

Nije tačno, prvi Javelini su isporučeni '18. ali nisu oni bili presudni. Imala je Ukrajina dovoljno zaliha i artiljerije i tenkova da dočeka prvi udar. Za odbranu Ukrajine prvih mjeseci, puno više od američke pomoći (koja je sve do juna bila prilično skromna) su zaslužni ruski plan da sa nedovoljno ljudi krenu i invaziju onolike zemlje i ono što im svaki putifista najviše zamijera, ukrajinska odlučnost i volja da se brane. Njihov najveći grije za putifiste je njihovo odbijanje da im Kadirovljevljeve bande zavode red a neki Lukašenko da odlučuje o svemu.

Ovo je nakon dugo vrmena čisti imperijalistički, rat, čovjek koji ga je pokrenuo na tv-u je javno obznanio njegove ciljeve ali to ne sprečava fanove tog čovjeka da izokreću ili potpuno ignorišu to što je tad izgovoreno.

Није само Џавелин одлучио, него срце у јунака. 

Стугна, Џавелини, NLAW, артиљерија у рукама територијалне одбране су одбили напад на Кијев. Са друге стране су биле најбоље руске трупе са најновијим наоружањем, Т-90кама, професионалним кадровима. То је захтевало значајан ниво захтевније обуке, садејства и координације великих оружаних формација као и индивидуалну храброст и способност. 

Да не говоримо о украјинском ПВО-у, чији надљудски напори готово неутралишу руску авијацију. 

2014. није стизало ништа, а и да јесте стизало не би променило ситуацију јер није имао ко да их узме у руке. 2018. је већ рат трајао 4 године, у рововима около Доњецка.

MNE wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Pa nisi rekao “rat NATO i Rusije”, nego baš Amerike i Rusije.

Zašto onda, po toj logici, španski gradjanski rat nije rat Nemačke/Italije i SSSRa? Prvi slali tehniku, drugi organizovali Internacionalne brigade.

pa zato što je Amerika glavna za NATO, ne nego će Pentagon da sluša šta će da im kaže neki kilavi Danac iz Brisela

Pa Pentagon Nemačka ne sluša, vidiš koliko problema ima sa isporukom tenkova. Ti pričaš kao da je NATO monolitan kao što Baltik + Poljska, a nije. Pentagon ni Tursku ne može da urazumi da puste da se NATO proširi, iako su svi ostali za.

I tako, mic po mic, nema o cemu da se pregovara, idemo do kraja.

Ja se posle cudim gde jenkiji regrutuju diplomate koje smatraju da Im je posao da ne pregovaraju sa protivnicima vec da ispijaju kaficu i viski po Londonu, Parizu, Berlinu...

Vilmos Tehenészfiú wrote:

MNE wrote:
pa zato što je Amerika glavna za NATO, ne nego će Pentagon da sluša šta će da im kaže neki kilavi Danac iz Brisela

Pa Pentagon Nemačka ne sluša, vidiš koliko problema ima sa isporukom tenkova. Ti pričaš kao da je NATO monolitan kao što Baltik + Poljska, a nije. Pentagon ni Tursku ne može da urazumi da puste da se NATO proširi, iako su svi ostali za.

Turska je drugo a i ima "malo" bolju stratešku poziciju od Njemačke.

fikret selimbašić wrote:Ovo je nakon dugo vrmena čisti imperijalistički, rat, čovjek koji ga je pokrenuo na tv-u je javno obznanio njegove ciljeve ali to ne sprečava fanove tog čovjeka da izokreću ili potpuno ignorišu to što je tad izgovoreno.

@fikret: problem sa shvatanjem tog rata kao imperijalističkog je ruska manjina. Mi smo istrenirani da kao imperijalizam prepoznamo osvajanje kolonija u Africi ili rat Amerike u Vijetnamu. Mi ne umemo da prepoznamo rat sa susednom zemljom u cilju osvajanja teritorija kao imperijalizam, pa zato pričamo o nepravedno otetoj zemlji i kako je došlo vreme da se to ispravi (Krim, recimo).

MNE wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Pa Pentagon Nemačka ne sluša, vidiš koliko problema ima sa isporukom tenkova. Ti pričaš kao da je NATO monolitan kao što Baltik + Poljska, a nije. Pentagon ni Tursku ne može da urazumi da puste da se NATO proširi, iako su svi ostali za.

Turska je drugo a i ima "malo" bolju stratešku poziciju od Njemačke.

Ma jašta, sve što ti se ne uklapa u narativ je nešto drugo. Nije drugo no ti narativ ne valja, džaba si krečio.

Filipenko wrote:I tako, mic po mic, nema o cemu da se pregovara, idemo do kraja.

Ja se posle cudim gde jenkiji regrutuju diplomate koje smatraju da Im je posao da ne pregovaraju sa protivnicima vec da ispijaju kaficu i viski po Londonu, Parizu, Berlinu...

Mir nema alternativu, jel da?