Skot v Skat

паће wrote:А зашто је сулудо? Зато што је та тастатура направљена за енглески са 26 слова, и гомилом правила за читање и писање и мањком упутстава за њихову примену (кад које?).

из најочигледнијег и најприземнијег могућег разлога: непрактично је научити куцати брзо на тастатури од 55 слова. 

а има и други проблем: изговор енглеских вокала зависи од државе, па чак и од регије у истој држави. као што наслов теме каже, шта ћемо са Scott-ом? да ли ће постати /skɔt/ ili /skɑːt/?

као треће, чување корена неке латинске, француске или грчке речи олакшава учење читања и писања тих језика. то није битно за светину, али за образоване људе и они који то желе да постану је итекако битно.

паће wrote:Руски иде скоро енгрпски, пише неком својом транскрипцијом, па се делом држе тога (пицца (!)), а делом својих гласовних промена (Георг Фридрих Гендељ), значи пола пола, баш као што Амери читају немачке и италијанске речи. Једнако доследно шарају и лево и десно, не мош их уватити. Зашто нпр свако тхета претворе у ф (Теодор - Фјодор, Тома - Фома, Атина - Афини) и тако га и пишу, а за неке друге ствари не можеш да погодиш како ће то да изгледа.

а српски не пише стране речи својом транскрипцијом?    

рус. футбол 
срп. фудбал

рус. Оскар Уайлд
срп. Оскар Вајлд

код нас енглеско и немачко H, h се транскрибује као Х,х. код руса се тај звук, који не постоји ни у једном словенском језику, увек транскрибује као Г,г. шта је ту недоследно?

мислим, и наша транскрипција енглеских имена је посебно сложена и често недоследна, то је неминовно јер имамо тако мало звукова. 

свако тхета претварају у Ф,ф исто као што га ми претварамо у Т,т. грчки звук не постоји ни у једном ни у другом језику, ни једно ни друго решење није погрешно. 

пошто користимо друго писмо, ћирилицу, и ми и руси смо принуђени да бирамо неидеално решење.

Sergen Yalçın wrote:

свако тхета претварају у Ф,ф исто као што га ми претварамо у Т,т. грчки звук не постоји ни у једном ни у другом језику

postoji u španskom kao izgovor grafema c i z

паће wrote:Например оно -ого, -его које се чита као -ава, -јева, то ненаглашено о (звано окака), што за ја, ји и ју постоји посебно слово, а је и јо је једно те исто слово, и још две-три ситније ствари (за -ов које помало звучи као -оф а кад емигрира у Париз -офф). 

за -ого, -его се слажем с тобом. разлози су историјски и ради се о недоследности без које се вероватно могло.

оно што изгледа не знаш кад се ради о руској фонетици је да се сваки звучни сугласник обезвучава на крају речи. сваки. не само "в". город се чита /горʌт/, снег се чита /сњек/.

јасно је зашто имају додатна слова за вокале уместо додатна слова за јотоване сугласнике - јер је лакше смислити 5 слова за самогласнике који садрже "ј" него двадесет сугласника који садрже "ј". ми имамо, колико, 4? њ, љ, ћ, ђ. они имају меко м, меко р, меко т, меко с и тако даље.

они имају слово јо, али га просто не користе осим када им је то потребно. неки људи га користе увек, то је просто ствар избора.

Erzsébet Biszak wrote:

Sergen Yalçın wrote:

свако тхета претварају у Ф,ф исто као што га ми претварамо у Т,т. грчки звук не постоји ни у једном ни у другом језику

postoji u španskom kao izgovor slova c i z

ниси лепо прочитао. нисам написао "ни у једном другом језику" већ "ни у једном ни у другом" = ни у српском, ни у руском. 

тај глас иначе постоји и у енглеском.

Sergen Yalçın wrote:

паће wrote:Руски иде скоро енгрпски, пише неком својом транскрипцијом, па се делом држе тога (пицца (!)), а делом својих гласовних промена (Георг Фридрих Гендељ), значи пола пола, баш као што Амери читају немачке и италијанске речи. Једнако доследно шарају и лево и десно, не мош их уватити. Зашто нпр свако тхета претворе у ф (Теодор - Фјодор, Тома - Фома, Атина - Афини) и тако га и пишу, а за неке друге ствари не можеш да погодиш како ће то да изгледа.

а српски не пише стране речи својом транскрипцијом?    

рус. футбол 
срп. фудбал

рус. Оскар Уайлд
срп. Оскар Вајлд

код нас енглеско и немачко H, h се транскрибује као Х,х. код руса се тај звук, који не постоји ни у једном словенском језику, увек транскрибује као Г,г. шта је ту недоследно?

Немам пример у глави, али често сам их ухватио да некад оставе Х. И како то не постоји х? Имају га и Пољаци, и Чеси и Словаци. Да не заборавим Украјинце, које Руси, гле чуда, зову хохолима (хохлы). А имају и других недоследности, нисам злопамтило (тј не памтим примере па улазим неспреман у овакве расправе). Кад опет дохватим да читам нешто на руском, сетићу се.

мислим, и наша транскрипција енглеских имена је посебно сложена и често недоследна, то је неминовно јер имамо тако мало звукова. 

свако тхета претварају у Ф,ф исто као што га ми претварамо у Т,т. грчки звук не постоји ни у једном ни у другом језику, ни једно ни друго решење није погрешно. 

пошто користимо друго писмо, ћирилицу, и ми и руси смо принуђени да бирамо неидеално решење.

Пошто идеалног нема (јер раја неће да пише међународним фонетским алфабетом, какав год да је), остаје само дилема да ли у начелу ићи ближе фонецком, или том коренском. Па онда доследно терати тако па куд се стигне, са све наплатном рампом у сред речи кад крену суфикси, па се с ове стране пише овако, а с ове онако (нпр кад се лик зове Алиса - у сусједском преводу, инструметал је 1) s Alicom, као да се зове Алика, или можда 2) s Aliceom, као да се зове Алице(ј)а). По обичају, очекујем да ће да се шеврда и да ћемо у даљем развоју имати од два зла оба.

То што вели горе да је згодно кад се учи језик - и јесте и није. Џаба мени, например, што сам учио тај латински у гимназији, и још покупио гомилу израза док је госпоја студирала (медицину), то ми ич није помогло у америчком енглеском. Јер нисам умео да то изговорим да ме разумеју, нити сам разумео кад они то изговоре. Дупе и глава. Више пута сам се зајебао јер, иако као знам шта они раде са латинским и како би то требало, неће језик баш на сваком месту да изведе трансформацију, и цврц, нису разумели шта сам рекао. Управо тај латински ме највише и јебао у свакодневном енглеском. Добро, и кад јужњаци изостављају сугласнике, то је њихов пиротјански.

pace wrote:Немам пример у глави, али често сам их ухватио да некад оставе Х. И како то не постоји х? Имају га и Пољаци, и Чеси и Словаци. Да не заборавим Украјинце, које Руси, гле чуда, зову хохолима (хохлы). А имају и других недоследности, нисам злопамтило (тј не памтим примере па улазим неспреман у овакве расправе). Кад опет дохватим да читам нешто на руском, сетићу се.

српски и руски глас х само подсећа на енглеско и немачко H, h. то никако није исти глас. малопре сам написао како словенски језици немају тај глас - грешка, писао сам не размишљајући. имају га Украјинци и Белоруси. такође се јавља у неким руским јужним дијалектима и јавља се на месту руског гласа Г,г. Украјинци га такође обележавају са Г,г.

укр. голова /holova/

књижевни руски језик нема тај глас. 

из истог разлога се руско Х, х на енглески не транскрибује као H, h већ као Kh, kh.

паће wrote:То што вели горе да је згодно кад се учи језик - и јесте и није. Џаба мени, например, што сам учио тај латински у гимназији, и још покупио гомилу израза док је госпоја студирала (медицину), то ми ич није помогло у америчком енглеском. Јер нисам умео да то изговорим да ме разумеју, нити сам разумео кад они то изговоре. Дупе и глава. Више пута сам се зајебао јер, иако као знам шта они раде са латинским и како би то требало, неће језик баш на сваком месту да изведе трансформацију, и цврц, нису разумели шта сам рекао. Управо тај латински ме највише и јебао у свакодневном енглеском. Добро, и кад јужњаци изостављају сугласнике, то је њихов пиротјански.

то је комплексан проблем. види, енглези су одлучили да пишу латинске речи на начин који њима највише одговара, њиховим образованим људима, јер им пружа увид у везу између свог језика и других европских. из твоје перспективе то наравно да није оптимално, али зашто би посматрао ствари из своје перспективе? 

паће wrote:Пошто идеалног нема (јер раја неће да пише међународним фонетским алфабетом, какав год да је), остаје само дилема да ли у начелу ићи ближе фонецком, или том коренском. Па онда доследно терати тако па куд се стигне, са све наплатном рампом у сред речи кад крену суфикси, па се с ове стране пише овако, а с ове онако (нпр кад се лик зове Алиса - у сусједском преводу, инструметал је 1) s Alicom, као да се зове Алика, или можда 2) s Aliceom, као да се зове Алице(ј)а). По обичају, очекујем да ће да се шеврда и да ћемо у даљем развоју имати од два зла оба.

да, језици са развијеним падежима који користе латинично писмо ће имати тај проблем са страним именима ако одлуче да их не транскрибују.

Sergen Yalçın wrote:

pace wrote:Немам пример у глави, али често сам их ухватио да некад оставе Х. И како то не постоји х? Имају га и Пољаци, и Чеси и Словаци. Да не заборавим Украјинце, које Руси, гле чуда, зову хохолима (хохлы). А имају и других недоследности, нисам злопамтило (тј не памтим примере па улазим неспреман у овакве расправе). Кад опет дохватим да читам нешто на руском, сетићу се.

српски и руски глас х само подсећа на енглеско и немачко H, h. то никако није исти глас. малопре сам написао како словенски језици немају тај глас - грешка, писао сам не размишљајући. имају га Украјинци и Белоруси. такође се јавља у неким руским јужним дијалектима и јавља се на месту руског гласа Г,г. Украјинци га такође обележавају са Г,г.

укр. голова /holova/

књижевни руски језик нема тај глас. 

из истог разлога се руско Х, х на енглески не транскрибује као H, h већ као Kh, kh.

Па није исти глас, као што ни котрљајуће р не значи исто - на западу тврде да га ми котрљамо. Али је најближи за транскрипцију. И немачко х мени звучи исто као наше, осим на северу, где је ближе ш - што опет не спречава Амере да уче своје ђаке да свако немачко х изговарају као ш.

А то са кх, ту се зајебу сваки пут, јер га англофили без грешке прочитају као к. Хрушчова су упорно изговарали Крушев.

Sergen Yalçın wrote:

паће wrote:... инструметал је 1) s Alicom, као да се зове Алика, или можда 2) s Aliceom, као да се зове Алице(ј)а). По обичају, очекујем да ће да се шеврда и да ћемо у даљем развоју имати од два зла оба.

да, језици са развијеним падежима који користе латинично писмо ће имати тај проблем са страним именима ако одлуче да их не транскрибују.

Већ га имају. Сетио сам се још једног таквог примера - последњи филм Виторија де Сике је на плакату најављен као филм "Vittorija de Sice" - ајде, откуд ј у италијанском, и ког то де Сиче?

pace wrote:Па није исти глас, као што ни котрљајуће р не значи исто - на западу тврде да га ми котрљамо. Али је најближи за транскрипцију. И немачко х мени звучи исто као наше, осим на северу, где је ближе ш - што опет не спречава Амере да уче своје ђаке да свако немачко х изговарају као ш.

to sto si opisao nije nemacko H, h, vec Ch, ch. 

H, h rusi transkribuju kao Г, г.

Ch, ch se u ruskom transkribuje kao Х, х.

Sergen Yalçın wrote:

pace wrote:Па није исти глас, као што ни котрљајуће р не значи исто - на западу тврде да га ми котрљамо. Али је најближи за транскрипцију. И немачко х мени звучи исто као наше, осим на северу, где је ближе ш - што опет не спречава Амере да уче своје ђаке да свако немачко х изговарају као ш.

to sto si opisao nije nemacko H, h, vec Ch, ch.

А, то ли је. Ја их не разликујем јер ми досад нигде није дато до знања да се не изговарају исто. Јел цх треба да повуче мало течности из грла а х је суво?

H, h (i englesko i nemacko) je glotalni suglasnik (ne postoje takvi suglasnici u nasem i ruskom jeziku)

nemacko Ch, ch i nase i rusko X, x su bezvucni zadnjonepcani suglasnici. 

razlika je prilicna.

Толика да је досад нисам приметио... а имао сам довољно слуха да научим три језика и натуцам још неколико. Слепа мрља у увету где јој се нисам надао.

ljudski mozak ima slepe mrlje za takve stvari. ti ne vidis razliku izmedju H i Ch, nemac ne cuje razliku izmedju Ć i Č ili izmedju Đ i Dž. a razlika je još i veća u prvom primeru.

takodje, neko nauči jezik da priča savršeno tečno i gramatički ispravno, a celog zivota ne razlikuje neke glasove u stranom jeziku. vidi recimo pod Žižek. 

tamo gde zakaže sluh potrebna je obuka i korekcija.

Касмокотог, што пишемо (и говоримо) Распућин, али не и Пућин? Последња два слога су у оригиналу иста.

zato sto smo nedosledni kod transkripcije

rasputinova uloga i simbolika povukla transkriptora na 'raspuk' vodenicu, to je ok

Који Распутин? Код нас је он Распућин. Биће да је од распућа.

mislis kao raspuca povijesne zbiljnosti ?

i didn't know that was a thing. onda je sigurno to.

u starijim prevodima dostojevskog, rusko Ч se cesto transkribuje kao Ћ. recimo Fjodor Pavlović Karamazov. pa onda recimo je Митья kod nas Мића (sad se transkribuje kao Mitja). Ракитин se transkribovao isto kao Ракитин, a ne Ракићин. tako da je verovatno zbog reci распуће. ili, ko zna, распеће?

Hot take: kod nas je "Raspućin" umesto "Rasputin" došlo preko engleskog jezika, iz popularne kulture.

Meko t , nije baš ni ć, ni t.

kako to, pa oni transkribuju Rasputin a izgovaraju /ræˈspjuːtɪn/;

U pesmi je bliže "ć" nego "t". Nebitno, samo stavljam hipotezu na test.