Hirošima

nije to baš tako čisto, što se tiče folksdojčera...etnički ih je počistio ko tačno? crvena armija? oni su već počeli da se pakuju kako su se sovjeti približavali. oni koji su ostali...pa...recimo da im nije bilo lepo, ali daleko od toga da su planski iseljeni. neki su asimilovani u komuniste (promenom prezimena dakako), a neki su se iselili.  

njihova sudba je slična onoj koja je zadesila krajišnike u hrvatskoj.

...

javljam se prikladno na sedamdesetu godišnjicu kapitulacije japana (15. avgusta). 

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-33943736

biraju reči, kao i uvek. "žaljenje", "razmišljanje o prošlosti", ali slabije se izvinjavaju. prilično je traumatična ta tema u japanu, a mislim da je i kult cara zdrav i prav. 

...

što se tiče polivanja benzinom...pa, hm, radili su i to zapaljivim bombama u ww2. doduše nisam siguran da se za njih koristio baš benzin, mislim da je išlo nešto drugo.

Mr.Pink wrote:nije to baš tako čisto, što se tiče folksdojčera...etnički ih je počistio ko tačno? crvena armija? oni su već počeli da se pakuju kako su se sovjeti približavali. oni koji su ostali...pa...recimo da im nije bilo lepo, ali daleko od toga da su planski iseljeni. neki su asimilovani u komuniste (promenom prezimena dakako), a neki su se iselili.  

njihova sudba je slična onoj koja je zadesila krajišnike u hrvatskoj.

...

javljam se prikladno na sedamdesetu godišnjicu kapitulacije japana (15. avgusta). 

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-33943736

biraju reči, kao i uvek. "žaljenje", "razmišljanje o prošlosti", ali slabije se izvinjavaju. prilično je traumatična ta tema u japanu, a mislim da je i kult cara zdrav i prav. 

...

što se tiče polivanja benzinom...pa, hm, radili su i to zapaljivim bombama u ww2. doduše nisam siguran da se za njih koristio baš benzin, mislim da je išlo nešto drugo.

Koliko se secam, ne da su planski proterani od strane nasih, nego je bilo i koncentracionih logora, odakle neki nikada nisu izasli.

A sta kazes, Krajisnici nisu proterani?

čuj sad konc logora. možda radnih.

ali oni tu nisu izuzetak. ne zato što su to radili i u poljskoj i češkoj gde su ih kao nelojalne najurili u roku od odmah od oslobođenja, već što je u jugoslaviji većina stanovništva ionako sarađivala sa okupatorom, a možeš misliti etnički nemci koje su trovali godinama preko raznoraznih nacističkih krovnih organizacija. čast izuzecima, a bilo ih je...pogotovo u multietničkim sredinama...recimo osijeku, itd. znam iz prve ruke kakvu su golgotu i šikaniranje prolazili samo zato što su imali nemačka prezimena. 

pa ipak bih se usudio da kažem da su oni još i dobro prošli.

krajišnici su...pa...posebna tema, ali ako bih morao da ovako na bum da kažem - nisu, jbg.

Mr.Pink wrote:čuj sad konc logora. možda radnih.

U radne logore su upucivani - gle cuda! - radno sposobni. Ostali ( starci preko 60 godina, deca do 14 godina i majke sa malom decom ispod 2 godine) su bili drzani koncentracionim ("sabirnim") logorima. Za vojovodjanske Nemce bilo ih je sest: Backi Jarak, Gakovo, Krusevlje, Molin, Knicanin i Sremska Mitrovica. Ne zna se koliko je ljudi umrlo u tim logorima (od gladi i bolesti - nisu bili ubijani direktno), procene se krecu od nekoliko hiljada do 50 000.

7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division 'Prinz Eugen'

Toliko o podunavskim Svabama.
A najveci problem WW2 koji je ostao da se resi je 2,000,000 silovanih Nemica.

Radagaste, ne razumem sta se hoce uvodjenjem folksdojcera u pricu?
Da su i pobednici bili nehumani, imali putera na glavi?
U vreme kad su Nemci bezali domu svome od Baltika do Dunava i kad je svaka evropska zemlja kojoj su se itekako zamerili gledala da ih se - itekako s razlogom - resi.
Imas bolju ideju sta bi, na primer, Poljaci sve mogli da rade sa svojom nemackom manjinom u Sleziji/Sljonsku?

Da im daju autonomiju u skladu sa najvisim standardima EU?
A da glavni grad nemaske autonomne oblasti bude, recimo, Auschwitz

Ali ima i partizanska ceta "Ernst Thälmann".

Folksdojcere je u pricu uveo Pinky, tvrdeci da su "koletaralna steta" rata, kao i zrtve atomskih napada.

Oni nisu tek tako pobegli - proterani su, po principu kolektivnog kaznjavanja. S tim da glavni razlog ipak nije bila pravda, nego imovina koju su posedovali (u Vojvodini naprimer cinili su oko 20% stanovnistva, ali je oko trecine obradivog zemljista bilo u njihovom posedu).

Trebalo ih je ostaviti na miru, a suditi njihovim zlocincima, naravno, i u Poljskoj i drugde.

Česi im nisu dozvolili povratak.

beatakeshi wrote:Česi im nisu dozvolili povratak.

Da. Asocijacije proteranih Nemaca su, valjda krajem devedesetih, pokusale da dobiju obestecenje za deo imovine preko EU institucija, ali su se ove proglasile nenadleznima  (priznajuci istovremeno da su Benesovi dekreti bili nepravedni).

imovina? možda ako se pod imovinom misli na tampon nemačku državu koju su planirali da osnuju na tom području. nažalost, cenu tog propalog i zločinačkog projekta su morali svi da plate.

imovinu im niko nije oduzimao. bez zemlje bi svakako ostali posle agrarnih reformi. 

u odnosu na talijane su odlično prošli, iako je nemali broj njih aktivno učestvovao u borbama do praktično poslednjih dana rata.

Pre agrarnih reformi bila je odluka AVNOJ-a iz 1944. ("Odluka o prelazu u drzavno vlasnistvo neprijateljske imovine") i zakon iz 1945 ("Zakon o konfiskaciji imovine i o izvrsenju konfiskacije"). Inace nije mi bas zanimljivo sto moram o svemu da te informisem. Mozda bi mogao malo da se obavestis pre nego sto stisnes "enter" na postu?

pa ko je i kada proglasio njih kolektivno za neprijatelje naroda? kakve su to nebuloze? sad ispade da se na sednicama avnojskim raspravljalo o nemačkim vilama u vojvodini. 

pa nije ti to bila jugoslavija devedesetih, nego ozbiljna ekipa.

beatakeshi wrote:Česi im nisu dozvolili povratak.

Niko im nije dozvolio povratak.
Opravdano, jer su se nemacke manjine diljem Evrope, narocito istocne, beznadezno kompromitovale saradnjom sa 3. rajhom.
Ni Baltik, ni Poljska, ni CSSR ni Rumunija, ni Madjarska.
Nekorektno je danas svoditi motive na docepavanje imovine: vecina, ogromna ondasnjih Nemaca je utekla sama tacno znajuci sta duguju, nadirucim Sovjetima ili domacinima, svejedno.
Jos je nekorektnije prozivati ex- Ju: u vremena neposredno posle WW2, smatralo se pozeljnim i prihvatljivim iskoristiti priliku i obaviti prekomponovanje onako kako se to radilo i posle WW1.

Jugoslovenske manjine su, za ona vremena, prosle odlicno: u vreme kad je svako cistio svoju avliju i kad je  Jugoslavija imala odlicne razloge da pocisti pored Nemaca koji su poseban slucaj, i svoje Albance, Bugare, Rumune, Madjare, ista ta Jugoslavija je krenula u traganje za modelom zajednickog zivota i postovanje prava manjina, u meri nezamislivoj za ondasnje, a bogami i za kasnije prilike.
Ali ajde: Jugoslavija je kriva sto je ziva, sto su jij folksdojceri, doju erasnji sugradjani, popisivali decu smajserima i trebalo je da sudi zlocincima.

U skladu sa najvisim evropskim standardima.

шумидер-модер wrote:
Jos je nekorektnije prozivati ex- Ju: u vremena neposredno posle WW2, smatralo se pozeljnim i prihvatljivim iskoristiti priliku i obaviti prekomponovanje onako kako se to radilo i posle WW1.

Proterivanje je zavrseno 1947. Godine 1948. Izrael je nakon pobede nad arapskim snagama izvrsio etnicko ciscenje Palestinaca. UNHCR i dan danas u izbeglice ubraja i sve potomke proteranih Palestinaca, jer bi priznavanjem samo te prve generacije, danas prakticno nestale, dali legitimitet etnickom ciscenju. Eto koliko se tada smatralo prihvatljivim "prekomponovanje". Da se pojedincu moze suditi samo na osnovu onoga sto je ucinio, a ne na osnovu verske i nacionalne pripadnosti, to je tekovina americke i francuske revolucije, ne novina sa pocetka 21. veka.

Nije ti neki primer, obaska sto je nekorektan: zasto to nisu uradili sa nemackom i ostalim evropskim manjinama.

Naveo si primer jednog novog doba i jedne sasvim drugacije politicke i istprijeks konstelacije.

У борском руднику је такође постојао радни логор за фолксдојчере. Упознао сам једног од њих, звао се Фрањо Умбехенд, крајем 80-тих већ увелико био у пензији и локална "знаменитост". Када су им негде почетком 50-тих дали да бирају: или правац Немачка или прелазак у незакључане бараке, Фрањо се одлучио за ову другу варијанту. Али није остао рудар дуго, почео је да прави гравуре у бакарном лиму, најстравичније примере соцреалистичке наиве које сам икада видео, но ту је ударио у златну жилу (рудар/ уметник/ ради у бакру: check, check, check), намах су му заборавили ратну прошлост и остатак живота је проживео као локал селебрити. Судбине људске.

nisu mu zaboravili ratnu prošlost, nego pokazali svetliju budućnost koju je ovaj oberučke prihvatio.

Dakle, pozvati potomke folksdojcera, izvinjenje, povracaj, restitucija  , jer je - znamo - privatna svojina svetinja.
Oprosticemo sto su nas tukli.

Najsmesnije je sto u Nemackoj, tako gde treba, postoji nemacki precizna evidencija: da ih se pozove nazad, ispostavili bi tapije ciste ko suza u roku od odmah.

A najsmesnije od najsmesnijeg je sto danas u Evropi nema zemlje koja je imala vise moralnog prava da uradi s njima ono sto je uradila i sto su pri tom jos i dobro prosli; ono sto vise ne smeju ni da pomisle da urade glede eventualnog vracanja na Baltik, u nekadasnju Istocnu Prusku, 1 nemacko Kosovo  , CSSR, Madjarsku, Rumuniju, razmatra se kao humana opcija u zemlji koja bi se i na taj nacin jos jednom posrala na svoje ucesce u WW2 na strani pobednika, kao - ako je neko zaboravio - ugledna i jedna od prvih clanica antihitlerovske koalicije i UN.

Hajde, dajte jos malo humanizma i renesanse nad jadnim Nemcima i Japancima.

Na stranu pitanje ljudskih prava (pojam stran komunistima), mislis li da bi Srbija losije prosla, ekonomski i politicki, recimo tokom 90-tih, da je svo ovo vreme u njoj zivela i zajednica od pola miliona Nemaca?

Radagaste, na stranu poturanje pojmova stranih komunistima, ljudska prava kao hladnoratovski koncept koji je posluzio kako je posluzio tokom Hladnog rata kao (samo jos jedno) oruzje iz propagandnog arsenala i od koga danas nije mnogo ostalo, obaska sto se i ono sto je ostalo koristi ekstremno licemerno i selektivno: zar zaista mislis da ima smisla odgovarati na tvoje pitanje o Nemcima kao stabilizacionom faktoru?
Faktoru koji bi nam, ovakvima kakvi smo, kupio red, rad i mir?
Ili imas na umu varijantu u kojoj bi Nemci, vredni kakvi jesu, 1 arijevci takoreci, radili, a mi ostali samoupravljali i dembelisali kao sto smo, uostalom, i radili sve posleratne godine predvodjeni komunistima?

Daj bre, ne zajebavaj 

шумидер-модер wrote:Toliko o podunavskim Svabama.
A najveci problem WW2 koji je ostao da se resi je 2,000,000 silovanih Nemica.

Није ми тако првобитно зазвучало, али након свега што си нашао за потребно да изјавиш о немачким цивилим жртвама на овој теми - јеси ли ти овде, наопако било, саркастичан? Онако, мало си нашао за сходно да се правиш паметан аконто силованих Немица?

Молим те реци ми да нисам у праву.

шумидер-модер wrote:Radagaste, na stranu poturanje pojmova stranih komunistima, ljudska prava kao hladnoratovski koncept koji je posluzio kako je posluzio tokom Hladnog rata kao (samo jos jedno) oruzje iz propagandnog arsenala i od koga danas nije mnogo ostalo, obaska sto se i ono sto je ostalo koristi ekstremno licemerno i selektivno: zar zaista mislis da ima smisla odgovarati na tvoje pitanje o Nemcima kao stabilizacionom faktoru?
Faktoru koji bi nam, ovakvima kakvi smo, kupio red, rad i mir?
Ili imas na umu varijantu u kojoj bi Nemci, vredni kakvi jesu, 1 arijevci takoreci, radili, a mi ostali samoupravljali i dembelisali kao sto smo, uostalom, i radili sve posleratne godine predvodjeni komunistima?

Daj bre, ne zajebavaj 

Ekonomski, kao i svaka zajednica u rasejanju, Nemci bi nas cvrsce povezali sa maticom. Politicki, imali bi glasacki blok ciji bi interesi uvek bili protiv lokalnih nacionalizama. Mozda to ne bi bilo dovoljno da ucini veliku razliku, ali dodatnih pola miliona anti-nacionalista nikad nisu na odmet.

No Country for Old Man wrote:

шумидер-модер wrote:Toliko o podunavskim Svabama.
A najveci problem WW2 koji je ostao da se resi je 2,000,000 silovanih Nemica.

Није ми тако првобитно зазвучало, али након свега што си нашао за потребно да изјавиш о немачким цивилим жртвама на овој теми - јеси ли ти овде, наопако било, саркастичан? Онако, мало си нашао за сходно да се правиш паметан аконто силованих Немица?

Молим те реци ми да нисам у праву.

Tada se jos nije znalo da nije lepo silovati, to je izmisljeno kasnije u hladnoratovskom kontekstu.

Radagast wrote:

шумидер-модер wrote:Radagaste, na stranu poturanje pojmova stranih komunistima, ljudska prava kao hladnoratovski koncept koji je posluzio kako je posluzio tokom Hladnog rata kao (samo jos jedno) oruzje iz propagandnog arsenala i od koga danas nije mnogo ostalo, obaska sto se i ono sto je ostalo koristi ekstremno licemerno i selektivno: zar zaista mislis da ima smisla odgovarati na tvoje pitanje o Nemcima kao stabilizacionom faktoru?
Faktoru koji bi nam, ovakvima kakvi smo, kupio red, rad i mir?
Ili imas na umu varijantu u kojoj bi Nemci, vredni kakvi jesu, 1 arijevci takoreci, radili, a mi ostali samoupravljali i dembelisali kao sto smo, uostalom, i radili sve posleratne godine predvodjeni komunistima?

Daj bre, ne zajebavaj 

Ekonomski, kao i svaka zajednica u rasejanju, Nemci bi nas cvrsce povezali sa maticom. Politicki, imali bi glasacki blok ciji bi interesi uvek bili protiv lokalnih nacionalizama. Mozda to ne bi bilo dovoljno da ucini veliku razliku, ali dodatnih pola miliona anti-nacionalista nikad nisu na odmet.

Мислиш да би 1945. то могло да прође?
Било где у Европи, од Шетланда до Урала?
Да неком уопште на памет падне?
У време кад је 1 Моргентау озбиљно предлагао, а тамо где треба се озбиљно разматрало, да Немачка буде 1 рај за чобане који ће - па и то ако им се дозволи - смети да само да јодлују?
Недељом и празником, једним јединим, 9. мајем.


Или су комунисти опет и по ко зна који пут зајебали ствар?