Hirošima

William Murderface wrote:Pa eto, to kaže i ovaj tekst. To što smo ratovali za pravednu stvar i što naša pobede generalno jeste učinila svet pravednijim, ne znači da je sve što smo učinili pravedno. I daje razloge zašto bombardovanje Hirošime nije bilo pravedno. Odgovor na to ne može biti - pa, učinilo je svet pravednijim.

nije samo pobeda učinila svet pravednijim, već i ta bomba. pogledaj moj post prethodni. 

taj koncept gde ja masovno šaljem u smrt vas iz ovoga ili onoga razloga, zato što si sirotinja i topovsko meso, ili jednostavno zato što si jevrej, sa atomskom bombom postaje anakron. svetski ratovi postaju nemogući.

Ti: bomba je učinila svet pravednijim
Ja: To ne znači da je bilo pravedno baciti je
Ti: Ne znači, ali... UČINILA JE SVET PRAVEDNIJIM!!!

Ovakva rasprava je stvarno besmislena.

jeste, dosadni ste jer fantazirate.

Važi. Aj ćao.

Svetski ratovi za sada izgledaju kao nemogući, ali to što je donje Sredozemlje izorano, jebiga to tebe ne dotiče, jer uvek postoji ta čarobna reč-real politika.

Aha. To sto 70 godina nije bilo svetskog rata (iako je u medjuvremenu svet barem jedanput bio na ivici nuklearne apokalipse) je dokaz da su svetski ratovi nemoguci. Na stranu sto nije uopste neophodno da rat bude svetski da bi neko sirotinju i topovsko meso masovno slao u smrt.

i tekst ne kaže da je bomba bila nepravedna, barem ga ja nisam tako pročitao, možda grešim. već vidim da se autor poziva na institucije i društvo demokratsko, i državništvo koje je zakazalo, a zaboravlja minhen recimo i sve ono što je prethodilo ww2 gde su svi oni zapravo najviše fejlovali.

i ko to danas masovno ide u smrt osim imigranata?

Naravno da grešiš.

Ovo su bukvalno prve rečenice u tekstu:

Pedeseta godišnjica od bombardovanja Hirošime je pravo vreme da razmislimo kakav treba da bude naš stav o tome. Da li je to bombardovanje zaista izuzetno moralno pogrešno, kao što mnogi danas misle, i kao što su mnogi i onda mislili, ili je ono možda ipak opravdano? Verujem da su bombardovanja japanskih gradova zapaljivim bombama na početku proleća 1945, kao i kasnije bacanje atomske bombe na Hirošimu, šestog avgusta, bili izuzetno moralno pogrešni i da se s pravom o njima tako misli.

pa dobro, slobodan je da veruje u šta hoće, držim da nije u pravu.

Od tvog prvog posta je savršeno jasno šta ti držiš. Problem je što se dvadeset strana nisi pomerio od toga da misliš to što misliš jer stvarno, najstvarnije to misliš.

pa nisam, jer je besmisleno i nemoguće taj događaj posmatrati zasebno i izdvojeno od drugih događaja koji su mu prethodili, a posle u sledili.

Niko, nigde, nije tvrdio da treba. Rolsov tekst se inače vrlo detaljno bavi kontr-argumentima koji se tiču konteksta, itorijskog trenutka, itd, itd. i daje jako dobro razloge zašto oni ne stojen u konkretnom, istorijski kontekstualizovanom slučaju.

ma on isto kao i ti post festum razmatra alternative sa distance od 50 godina i kaže da je moglo drugačije. što stati na tome, mislim, mogao je i japan da pobedi, draža dočeka iskrcavanje, itd.

Isto i za Aušvic - ni on nije nemoralan, prosto zato što se desio. Uopšte, sve što se ikada desilo, dobro je i moralno, jer da je moglo drugačije, bilo bi drugačije.

Pustite sve ubice iz zatvora - da su mogli drugačije, oni bi drugačije i učinili. Sve je bilo nužno, svi smo samo lutke u rukama determinističkog univerzuma.

I to što kažeš. Šta ima da piše povodom pedesetogodišnjice bacanja tamo neke bombe.

ne izvrćimo sada teze. 

nacistima je aušvic bio nužan, Raskoljnikovu ubistvo, a svetu ww2 i bomba. i to je to.

William Murderface wrote:

Zamisli da možeš da učiniš svet pravednijim tako što ćeš ispeći desetoro nedužne dece. Da li smatraš da bi bilo pravedno to učiniti?

Mnogo je kume.
Иван Карамазов je to resio samo jednom jedinom decjom suzom.
Problem je sto postoji i druga strana: Grin je zove spremnoscu da se okrvave ruke u ime promene sveta.
Mnogi su na tom putu zaginuli, dobili smo Gulage, ma svasta se dogadjalo, znas valjda 
Pokusao sam da ti objasnim, diskusije radi, nikako zarad moje eventualne prednosti u istoj: u ratu, kako modernom, tako i nemodernom, mozemo o etici samo kao individualnoj kategoriji, cinu ljudske hrabrosti i cinu koji u praksi po pravilu pretpostavlja protivljenje krdu i urlanju gomile.
Drzave jednostavno ne funkcionisu tako: daleko od toga da su one izvan etike, ali je broj promenljivih u jednoj tako slozenoj - a slozenije nema - drustvenoj pojavi kakva je rat, toliki da bi covek morao da bude bog pa da ih ma i izbliza sve obuhvati.
Obaska sto se u ratu, borbi na zivot i smrt - nema vremena.

Vilijame, razocarao si me i kao covek i kao komunista: em imam utisak da nisi bas u ovoj vojno-ratnoj materiji, em da se bas i nisi pretrgao u citanju postova ovde, na ovom topiku.
Ispisao si redove i redove ubedjujuci nas da je rat nemoralan, nisi odgovorio ni na jedno pitanje - sebi, ne meni - koje se tice mehanizama odlucivanja i delovanja u ljudskoj delatnosti kakva je rat.
Neko je, Malro ili Egziperi, mislim, tu dilemu opisao pomocu onog crvenog sala: priblizavajuci se avionu na koji treba da pucam i unistim ga, vidim samo neprijatelja. Kad pridjem jos blize, crveni sal koji neprijateljski pilot nosi oko vrata, celu stvar pretvara u - ubistvo.

Cenim da nasa rasprava nije na te teme, bice da se tu svi manje-vise slazemo.
Drugo nesto je u pitanju, a i to si, da si samo citao, mogao da nadjes ovde: podmukla i sve prisutnija tendencija - nimalo naivna, danas narocito - da se neke stvari zamotaju u sveprastajucu ambalazu koja ce da sakrije najogavnije pokusaje rehabilitovanja pojava i procesa koji se niti mogu, niti smeju da rehabilituju.

Rawls-ov tekst je, kao sto rekoh, 1 mismas  pokusaja da se neke drustvene pojave sabiju u kalupe principa, ali ne bilo kakvih nego onih i onakvih kakvi nama, danas i ovde odgovaraju: mi smo pravedno demokratsko drustvo, mi ne ratujemo jedni s drugima, mi ratujemo sa onima koji su no-no...
Pri tom se bleskasto zaobilazi glavno pitanje: mi smo ti koji odredjuju ko je i koliko pristojno demokratsko drustvo, mi cemo negde oko majorskog cina da postavimo granicu gde pocinje odgovornost...
A sve to samo pod uslovom da ne nastupi ekstremna - po nas naravno - situacija, u kojoj cemo, naravno, da pucamo na sve sto se mice.
Jos je ogavniji pokusaj da se WW2 svede na odredjivanje trenutka kad je trebalo spustiti loptu: posle Moskve, 'ajde ne posle Moskve, ali vec posle Staljingrada, nije trebalo vise biti politicar, trebalo je biti drzavnik, spustiti loptu, dati Nemcima priliku da uhvate vazduh, a nama priliku da natenane pokusamo da razdvojimo, razlikujemo, dobre Nemce od losih Nemaca, a sve zato ne bismo li slucajno potkacili nekog nevinog.
Odvratno.
Od Moskve do Staljingrada, i posle toga, sve do kraja rata, u periodu tokom kog je - po Rawls-u - trebalo biti drzavnik, a ne politicar, izginulo najmanje 30 miliona ljudi, trebalo je - tada i ne obaziruci se na zrtve, slediti pravila ratovanja koja nam se namecu ako zelimo da budemo pristojno demokratsko drustvo.
Ne bi to bilo najgore, ima jos:

... pošto je ključno to da se Nemačkoj ni pod kojim uslovima nije smelo dopustiti da dobije rat. Dva su glavna razloga za to: prvo, zbog prirode i istorije ustavne demokratije i njenog mesta u evropskoj kulturi; i drugo, zbog specifičnog zla nacizma i izvanrednog i neizračunljivog moralnog i političkog zla koje je on predstavljao za civilizovano društvo.

Smeta li ti, bar malo, ako vec ne pali crvenu sijalicu, redosled iz gornjeg citata?
Prvo priroda i istorija ustavne demokratije i njenog mesta u evropskoj kulturi...
Drugo, specificno zlo nacizma kao moralnog i politickog zla...
Kukavicje je ovo jaje: nije se tada borilo pre svega za vrednosti poprilicno izandjale ustavne demokratije koja je, BTW, u periodu pred WW2 debelo usrala motku i pokazala se poprilicno neperspektivnom milionima tadasnjih Evropljana - borilo se za goli zivot.
I to protiv nacizma, samo i pre svega nacizma.

A, onako, sporta radi, ne secam se da sam igde video da su emisari ustavnih demokratija koji su u ta vremena posecivali Moskvu i vlastodrsce u njoj, insistirali na vrednostima ustavne demokratije.
I to pod 1.
Vise im je bilo stalo do neceg kudikamo opipljivijeg: na milione ljudi, ljudskih bica koje je trebalo sto efikasnije zaposliti u gadnoj raboti kakva je rat.
Pa neka kosta koliko kosta.
Ako treba i do poslednjeg Sovjeta/Rusa.

Mr.Pink wrote:ne izvrćimo sada teze. 

nacistima je aušvic bio nužan, Raskoljnikovu ubistvo, a svetu ww2 i bomba. i to je to.

što to slušaš? ja to ni detetu svom ne puštam pred laku noć.

dobih neko izvrsno pivo iz galicije, sad ću ga degustiram i iživljavam se nad japancima na kompu.

Aj, u zdravlje!

A ja dobio Augustiner iz Minhena, ali ne smem danas da ga pijem

Mr.Pink wrote:i ko to danas masovno ide u smrt osim imigranata?

Danas? Ti rece da je bomba napravila svet pravednijim i da od tada nema vise masovnog satiranja sirotinje, sto znaci da se racuna  sve od desetine hiljada civila ubijenih u bombaskim kampanjama "slamanja morala neprijatelja" u Koreji i Vijetnamu do"shock and awe" strategije prilikom agresije na Irak. I ubijanje gasom (razvijenim izmedju ostalog uz pomoc Zapada) citavih sela od strane Sadama i sada Asada i milion ubijenih macetama u Ruandi, i sto drugih uzasa.

Mr.Pink wrote:što to slušaš? ja to ni detetu svom ne puštam pred laku noć.

dobih neko izvrsno pivo iz galicije, sad ću ga degustiram i iživljavam se nad japancima na kompu.

William Murderface wrote:Aj, u zdravlje!

A ja dobio Augustiner iz Minhena, ali ne smem danas da ga pijem

Hajde, Wiljeme prebaci ovo na pivo. Ja sam doživio jedno malo otkrovenje, Flensburger Pilsener. Originalni češki pilzner mi je presit, ako nije potpuno svjež iz tanka suše mi se usta, žeđ me mori. Generalno kod čeških piva su bogato tijelo i izbalansirana gorčina plaćeni jakom suhoćom u ugodnim žitnim tonovima što nekad utiče na pitkost. Ne kažu Česi uzalud tekući hljeb. Sjevernonjemačka, meni najdraža, imaju potpuno drugi fazon, ugodna gorčina u kombinaciji s laganim okusom i pravim řízem, količinom co2, čini ova piva najboljim prijateljem od ušća Labe do Berlina i šire. U mladosti sam volio Jever, poslije Beck's, no ili sam se ja promijenio, ili je se zbilja pretvorio u njemački Heineken.

Ja sam nedavno probao Barbãr, "bledo" pivo sa medom i odusevio sam se. Inace se jako slabo razumem u pivo, iako zivim u Belgiji.