Home
by Ointagru Unartan Sat Aug 08, 2015 1:50 pmbeatakeshi wrote:
"Kurvinski napad" - to je baš propagandističko viđenje.
Napad motivisan agresivnim imperijalizmom, bez objave rata, protivno svim obicajima, dok su pregovori jos bili u toku. Meni to izgleda kao kurvinski napad.
Hirošima
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
Napad motivisan agresivnim imperijalizmom, bez objave rata, protivno svim obicajima, dok su pregovori jos bili u toku. Meni to izgleda kao kurvinski napad.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
beatakeshi
- Posts : 19276
Join date : 2014-12-12
Pre bi se moglo reći da je zatajila kontraobaveštajna služba (ili kako se to već zove). A to - objava rata, čast, pregovori, data reč - ko je čitao Sun Cua, Strategeme i slične stvari - zna da nema preterano veze sa realnošću već par hiljada godina.
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
Napad se nije odigrao u epohi Sun Cua, nego u onoj gde su vazila ova pravila (nacisti i Japanci ih nisu postovali, ali to govori o njima):
Laws of War :
Opening of Hostilities (Hague III); October 18, 1907
Article 1
The Contracting Powers recognize that hostilities between themselves must not commence without previous and explicit warning, in the form either of a reasoned declaration of war or of an ultimatum with conditional declaration of war.
Article 2
The existence of a state of war must be notified to the neutral Powers without delay, and shall not take effect in regard to them until after the receipt of a notification, which may, however, be given by telegraph. Neutral Powers, nevertheless, cannot rely on the absence of notification if it is clearly established that they were in fact aware of the existence of a state of war.
Laws of War :
Opening of Hostilities (Hague III); October 18, 1907
Article 1
The Contracting Powers recognize that hostilities between themselves must not commence without previous and explicit warning, in the form either of a reasoned declaration of war or of an ultimatum with conditional declaration of war.
Article 2
The existence of a state of war must be notified to the neutral Powers without delay, and shall not take effect in regard to them until after the receipt of a notification, which may, however, be given by telegraph. Neutral Powers, nevertheless, cannot rely on the absence of notification if it is clearly established that they were in fact aware of the existence of a state of war.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Posts : 11141
Join date : 2014-10-28
Age : 45
kako je ono rekao nadnaravski paton> rat se ne dobija tako sto umres za svoju zemlju...vec tako sto udesis da drugi jadnik umre za svoju.
John Smith i ostali bednici su u rat krenuli sa namerom da ga dobiju. pitanje je koliko su taj rat u americi želeli, pogotovo nakon velikoga rata. svakako da im je bilo preko glave da ispravljaju evropske drine. ali kao što reče radagast, sneak attack...
...dok se vode pregovori o miru u xx veku je označio definitivni kraj neintervencionističke doktrine. i pre toga su napravljeni važni otkloni, recimo onaj zakon o zajmu i najmu, ali to sa japanom je bilo to.
da li su mislili da ustaju da se biju protiv zla? ne verujem, oni su samo tada spoznali iz prve ruke kakvu pretnju po mir i svet predstavljaju zemlje poput imperijalnog japana i naci nemačke. ta saznanja o užasima u logorima su došla tek na kraju rata. tad su samo overili u opštini svoje pozicije.
bomba nije bila odmazda. odmazda je bila daleko odmerenija, čini mi se da su organizovali neko bombardovanje tokya, ali to je bilo više simbolično i radi podizanja morala. tek kada je došlo do eskalacije sukoba i rata krenula su i "strateška bombardovanja". prema nekoj proceni u onom iz '45. poginulo je 100 k ljudi. po meni je to bombardovanje bilo daleko surovije od atomske.
John Smith i ostali bednici su u rat krenuli sa namerom da ga dobiju. pitanje je koliko su taj rat u americi želeli, pogotovo nakon velikoga rata. svakako da im je bilo preko glave da ispravljaju evropske drine. ali kao što reče radagast, sneak attack...
- Spoiler:
...dok se vode pregovori o miru u xx veku je označio definitivni kraj neintervencionističke doktrine. i pre toga su napravljeni važni otkloni, recimo onaj zakon o zajmu i najmu, ali to sa japanom je bilo to.
da li su mislili da ustaju da se biju protiv zla? ne verujem, oni su samo tada spoznali iz prve ruke kakvu pretnju po mir i svet predstavljaju zemlje poput imperijalnog japana i naci nemačke. ta saznanja o užasima u logorima su došla tek na kraju rata. tad su samo overili u opštini svoje pozicije.
bomba nije bila odmazda. odmazda je bila daleko odmerenija, čini mi se da su organizovali neko bombardovanje tokya, ali to je bilo više simbolično i radi podizanja morala. tek kada je došlo do eskalacije sukoba i rata krenula su i "strateška bombardovanja". prema nekoj proceni u onom iz '45. poginulo je 100 k ljudi. po meni je to bombardovanje bilo daleko surovije od atomske.
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
To radi postizanja morala je bilo nesto ranije u ratu, kad su hteli da pokazu Japancima da imaju domet i da su u stanju da to urade. Kasnije su Tokijo bombardovali zapaljivim bombama, i tu je broj zrtava bio uporediv sa Hirosimom.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Posts : 11141
Join date : 2014-10-28
Age : 45
da, to je bilo ono bombardovanje teške i lake industrije koja je inače bila rasuta po čitavome gradu.
meni je taj događaj bitan iz dva razloga: prvo zato što ta spirala nezamislive destrukcije kreće upravo tada, i o tim žrtavama civilnim se mnogo manje govori i zna uopšte, a drugi razlog je taj što tim događajem se car sa neba (da, on je bio nešto poput božanstva) spušta prvi put među ljude, u smislu da je nakon bombardovanja obišao ono što je od grada ostalo, što je do tada bilo nečuveno, i verovatno počeo da shvata da je sve izgubljeno. pa opet to nije bilo dovoljno da se sve okonča još tada.
to bombardovanje je inače bilo destruktivnije i od hirosime, i drezdena, i nagasakija.
meni je taj događaj bitan iz dva razloga: prvo zato što ta spirala nezamislive destrukcije kreće upravo tada, i o tim žrtavama civilnim se mnogo manje govori i zna uopšte, a drugi razlog je taj što tim događajem se car sa neba (da, on je bio nešto poput božanstva) spušta prvi put među ljude, u smislu da je nakon bombardovanja obišao ono što je od grada ostalo, što je do tada bilo nečuveno, i verovatno počeo da shvata da je sve izgubljeno. pa opet to nije bilo dovoljno da se sve okonča još tada.
to bombardovanje je inače bilo destruktivnije i od hirosime, i drezdena, i nagasakija.
- Guest
Види, они су до пред крај рата догурали дотле да су Јапанце сматрали за нешто попут бубашваба. Дакле, не много различито од оног што су Хутуи мислили/ осећали о Тутсима. 13% Американаца је нпр. сматрало да Јапанце напросто треба побити, све Јапанце, жене, децу, цузамен. Да не причам како су своје домаће Јапанце потрпали у концентационе логоре. Канађани такође.
А све је то било... због пусте (и дабоме моћне, industrial-strength) пропаганде. Геноцид се пије као пепси-кола, то је она најјебенија ствар.
https://books.google.ca/books?id=T2L9SH6V9aEC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=13+percent+americans+to+kill+all+japanese&source=bl&ots=FkEBe6GOv2&sig=lHKEEIJB5StcNAVMkaEyGjZum5w&hl=en&sa=X&ved=0CCYQ6AEwBGoVChMIx7f7-46dxwIVTzKICh0GbQBR#v=onepage&q=13%20percent%20americans%20to%20kill%20all%20japanese&f=false
А све је то било... због пусте (и дабоме моћне, industrial-strength) пропаганде. Геноцид се пије као пепси-кола, то је она најјебенија ствар.
https://books.google.ca/books?id=T2L9SH6V9aEC&pg=PA201&lpg=PA201&dq=13+percent+americans+to+kill+all+japanese&source=bl&ots=FkEBe6GOv2&sig=lHKEEIJB5StcNAVMkaEyGjZum5w&hl=en&sa=X&ved=0CCYQ6AEwBGoVChMIx7f7-46dxwIVTzKICh0GbQBR#v=onepage&q=13%20percent%20americans%20to%20kill%20all%20japanese&f=false
- Guest
http://www.nationalreview.com/article/422300/bombings-hiroshima-nagasaki-truman-was-right
evo šta kažu u NR o ovome
Sovjeti se ne uzimaju kao faktor ovde, ni promena same prirode ratovanja koja je usledila...
evo šta kažu u NR o ovome
Sovjeti se ne uzimaju kao faktor ovde, ni promena same prirode ratovanja koja je usledila...
- Posts : 82799
Join date : 2012-06-10
Glavni argument na kraju mu je - bolje tamo neki Japanci, nego moj deda, tj ja. Jeste zaprčkao nešto da objasni kako su i japanski životi spaseni, ali ni sam u to ne veruje.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 19276
Join date : 2014-12-12
Link je 
- Guest
Šuvar i varivo wrote:http://www.nationalreview.com/article/422300/bombings-hiroshima-nagasaki-truman-was-right
evo šta kažu u NR o ovome
Прочитао чланак са линковане стране. Фасцинантно штиво: садржи тачно нула (0) аргумената у прилог сопственој тези. Нисам био изложен нечем таквом још од политичке наставе у ол' ЈНА.
Збиља ми није јасно што си линковао? Бил појаснио?
- Posts : 11141
Join date : 2014-10-28
Age : 45
pa ja sam rekao pre par stranica da ne trebaju argumenti za nešto što se desilo...jer čim se desilo - bilo je neizbežno.
niko ovde to ne opravdava, ali sa ove vremenske distance o tome se da samo prodiskutovati, ali misliti da je moglo drugačije tada...ne...
a to da su japance smatrali za bubašvabe...pa to je tragedija rata...očekivati sad neku političku korektnost je suludo dok ti drugi radi o glavi i pravi planove da izruči antraks na velike gradove.
to sa logorima me podseća na priču o golom otoku. danas je to postao simbol komunističke represije, ali stvari bi trebalo postaviti iz ondašnje perspektive, kada je pretila realna opasnost od sovjetske invazije, kao što je uostalom pretila i americi odmah nakon perl harbura.
niko ovde to ne opravdava, ali sa ove vremenske distance o tome se da samo prodiskutovati, ali misliti da je moglo drugačije tada...ne...
a to da su japance smatrali za bubašvabe...pa to je tragedija rata...očekivati sad neku političku korektnost je suludo dok ti drugi radi o glavi i pravi planove da izruči antraks na velike gradove.
to sa logorima me podseća na priču o golom otoku. danas je to postao simbol komunističke represije, ali stvari bi trebalo postaviti iz ondašnje perspektive, kada je pretila realna opasnost od sovjetske invazije, kao što je uostalom pretila i americi odmah nakon perl harbura.
- Guest
Ма далеко од тога да су Јапанци били невинашца. И наравно да је у питању "бука рата", ал' мене то овде и занима. Уосталом, то је углавном једино што ме занима и у ex-Yu причи. Како се од потпуне незаинтересованости/ успешног суживота/ братства - стигне до помамне, fully-геноцидне мржње?
Again, разумем зашто су Совјети силовали сваку Немицу на коју су наишли, разумем зашто су спржили Берлин, разумем зашто је Тито отерао банатске Швабе и стрељао сваког усташу/ четника/ домобрана кога је ухватио, разумео бих и да су Кинези бацили нуклеарке на Јапан, или да су желели да им семе затру. Разумем зашто су Британци спржили Дрезден. А разумем и ово што се десило Американцима, и како да ти кажем... то ме плаши на један сасвим другачији начин.
Again, разумем зашто су Совјети силовали сваку Немицу на коју су наишли, разумем зашто су спржили Берлин, разумем зашто је Тито отерао банатске Швабе и стрељао сваког усташу/ четника/ домобрана кога је ухватио, разумео бих и да су Кинези бацили нуклеарке на Јапан, или да су желели да им семе затру. Разумем зашто су Британци спржили Дрезден. А разумем и ово што се десило Американцима, и како да ти кажем... то ме плаши на један сасвим другачији начин.
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
Mr.Pink wrote:jer čim se desilo - bilo je neizbežno.
Jel to vazi i za japanski masakr dvesta hiljada civila u Nankingu?
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Posts : 11765
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi
Izvinjavam se zbog trolovanja, ali ol' JNA je imala politnastavu s glavom i repom. Predmet "Socijalizam kao svjetski proces" s istorijskim pregledom u posljednjih 70ak godina i stvarno socijalizam kao svjetski proces.No Country for Old Man wrote: Нисам био изложен нечем таквом још од политичке наставе у ол' ЈНА.
Ne, ne, ne razumeš ni malo. Tito je strijeljao skoro svakog ustašu, ali čak ni njih sve, nego je po svjedočenju Mirka Tepavca bio najmanje 1 kojeg su držali živog dok u borbi na njega nisu zaboravili, pa tek primijetili kako pomaže s ranjenicima i dodaje municiju, jer se uvjerio u borbu za bolji svijet. Domobrane i četnike nije strijeljao, nego ih slao kući da šire glas o rađanju budućnosti.No Country for Old Man wrote:разумем зашто је Тито отерао банатске Швабе и стрељао сваког усташу/ четника/ домобрана
A da bih se učipio ontopic, Ameri su ciljali na Ruse i na zadobijanje iskoraka u Hladnom ratu. Japanci im nisu bili prevelika briga.
_____
Ha rendelkezésre áll a szükséges pénz, a vége általában jó.
- Posts : 11141
Join date : 2014-10-28
Age : 45
@radagast
naravno da ne. to je drugo.
to je kao kada bi rekao da su oni koji su pali u blajburgu i u jasenovcu isti. nisu. ili kada vučić pozove sve u regionu da istoga dana odaju pomen svim žrtvama u ex-yu ratovima. može, ali prvo da se dogovori sam sa sobom kako i odakle je to sve krenulo.
naravno da ne. to je drugo.
to je kao kada bi rekao da su oni koji su pali u blajburgu i u jasenovcu isti. nisu. ili kada vučić pozove sve u regionu da istoga dana odaju pomen svim žrtvama u ex-yu ratovima. može, ali prvo da se dogovori sam sa sobom kako i odakle je to sve krenulo.
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
Drugim recima, tvoja inicijalna tvrdnja "cim se desilo - bilo je neizbezno" postaje "cim se desilo - bilo je neizbezno, a mozda i nije".
A ono sto odredjuje da li je neizbezno je tvoj moralni sud: ako mislis da postupak bio los, onda se mogao izbeci, ako se sa njim slazes, onda tvrdis da je bio neizbezan. Ili si se bas zapetljao, ili verujes da mislima magicno utices na istorijske cinjenice.
A ono sto odredjuje da li je neizbezno je tvoj moralni sud: ako mislis da postupak bio los, onda se mogao izbeci, ako se sa njim slazes, onda tvrdis da je bio neizbezan. Ili si se bas zapetljao, ili verujes da mislima magicno utices na istorijske cinjenice.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Posts : 11141
Join date : 2014-10-28
Age : 45
nisam to rekao. rekao sam samo da je masakr u nankingu za osudu, ali nisam rekao da nije bio neizbežan. naprotiv, tako nešto je bilo za očekivati, ako uzmemo u obzir sve okolnosti i politiku koju je imperijalni japan vodio. baš kao što je slučaj i sa blajburgom, srebrenicom, itd...
to nisu bili incidenti, nisu se oni slučajno desili.
to nisu bili incidenti, nisu se oni slučajno desili.
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
A ok, my bad.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Guest
Eх, кад дирнеш у Тита и Армију...otto katz wrote:Izvinjavam se zbog trolovanja, ali ol' JNA je imala politnastavu s glavom i repom. Predmet "Socijalizam kao svjetski proces" s istorijskim pregledom u posljednjih 70ak godina i stvarno socijalizam kao svjetski proces.No Country for Old Man wrote: Нисам био изложен нечем таквом још од политичке наставе у ол' ЈНА.Ne, ne, ne razumeš ni malo. Tito je strijeljao skoro svakog ustašu, ali čak ni njih sve, nego je po svjedočenju Mirka Tepavca bio najmanje 1 kojeg su držali živog dok u borbi na njega nisu zaboravili, pa tek primijetili kako pomaže s ranjenicima i dodaje municiju, jer se uvjerio u borbu za bolji svijet. Domobrane i četnike nije strijeljao, nego ih slao kući da šire glas o rađanju budućnosti.No Country for Old Man wrote:разумем зашто је Тито отерао банатске Швабе и стрељао сваког усташу/ четника/ домобрана
A da bih se učipio ontopic, Ameri su ciljali na Ruse i na zadobijanje iskoraka u Hladnom ratu. Japanci im nisu bili prevelika briga.
Да оставимо Тита за какву бољу прилику, а? Нешто се не сећам ни да се Стари изјашњавао поводом Хирошиме, можда си наишао на нешто? Било би занимљиво знати како је он процесирао ту ствар.
Гледе ЈеНеА, ја не знам у какву си ти то елитну варијанту упао, али мој водник-стажа је објаснио Хегела у два потеза, да би му и овај Шуваров републиканац позавидео. Дубио Хегел на глави, а онда дошао Маркс и поставио га на ноге. То је уједно и једино што сам од читавог курса запамтио.
- Guest
No Country for Old Man wrote:Eх, кад дирнеш у Тита и Армију...otto katz wrote:
Izvinjavam se zbog trolovanja, ali ol' JNA je imala politnastavu s glavom i repom. Predmet "Socijalizam kao svjetski proces" s istorijskim pregledom u posljednjih 70ak godina i stvarno socijalizam kao svjetski proces.
Ne, ne, ne razumeš ni malo. Tito je strijeljao skoro svakog ustašu, ali čak ni njih sve, nego je po svjedočenju Mirka Tepavca bio najmanje 1 kojeg su držali živog dok u borbi na njega nisu zaboravili, pa tek primijetili kako pomaže s ranjenicima i dodaje municiju, jer se uvjerio u borbu za bolji svijet. Domobrane i četnike nije strijeljao, nego ih slao kući da šire glas o rađanju budućnosti.
A da bih se učipio ontopic, Ameri su ciljali na Ruse i na zadobijanje iskoraka u Hladnom ratu. Japanci im nisu bili prevelika briga.
Да оставимо Тита за какву бољу прилику, а? Нешто се не сећам ни да се Стари изјашњавао поводом Хирошиме, можда си наишао на нешто? Било би занимљиво знати како је он процесирао ту ствар.
Гледе ЈеНеА, ја не знам у какву си ти то елитну варијанту упао, али мој водник-стажа је објаснио Хегела у два потеза, да би му и овај Шуваров републиканац позавидео. Дубио Хегел на глави, а онда дошао Маркс и поставио га на ноге. То је уједно и једино што сам од читавог курса запамтио.
Može li se kao Titovo izjašnjavanje o Hirošimi računati pokušaj njega i i ekipe mu da se napravi jugoslovenska atomska bomba?
- Posts : 41708
Join date : 2012-02-12
Location : wife privilege
fikret selimbašić wrote:
Može li se kao Titovo izjašnjavanje o Hirošimi računati pokušaj njega i i ekipe mu da se napravi jugoslovenska atomska bomba?
То бих му пре рачунао у покушај да се покрету несврстаности да озбиљност и извесна сигурност. А и да у њему обезбеди водећу улогу.
На исту тему, чуо сам да смо средином осамдесетих били врло јаки у биоинжењерингу (што се сад не зове више тако) и да се истраживање баш издашно финансирало. Све док генералштабу није свануло да од тога нема никакве бомбе. Неста пара напрасно, екипа се разишла по иностранству.
_____
the more you drink, the W.C.
И кажем себи у сну, еј бре коњу па ти ни немаш озвучење, имаш оне две кутијице око монитора, видећеш кад се пробудиш...
- Guest
паће wrote:fikret selimbašić wrote:
Može li se kao Titovo izjašnjavanje o Hirošimi računati pokušaj njega i i ekipe mu da se napravi jugoslovenska atomska bomba?
То бих му пре рачунао у покушај да се покрету несврстаности да озбиљност и извесна сигурност. А и да у њему обезбеди водећу улогу.
На исту тему, чуо сам да смо средином осамдесетих били врло јаки у биоинжењерингу (што се сад не зове више тако) и да се истраживање баш издашно финансирало. Све док генералштабу није свануло да од тога нема никакве бомбе. Неста пара напрасно, екипа се разишла по иностранству.
Naravno. Mada je plan o bombi malo stariji od prvog samita nesvrstanih i da su iz skroz drugih razloga odlučili da prave svoju atomku. Ozbiljno su se tome posvetili još početkom pedesetih, toliko ozbiljno da su, ako se može vjerovati Jovi K. bili spremni da za jedan Gajegerov brojač plate 100 000 dolara. Ja mu vjerujem ali to sad nije bitno.
Meni i sam pokušaj da se to čudo napravi dovoljan da naslutim kakav je mogao da bude Titov stav o Hirošimi.
- Posts : 41708
Join date : 2012-02-12
Location : wife privilege
Јбт, данас гајгер кошта 20 долара, и то због чврсте кутије и што је прављен да траје сто година. Кинеско ђубре које би исто радило би вероватно коштало 2.
_____
the more you drink, the W.C.
И кажем себи у сну, еј бре коњу па ти ни немаш озвучење, имаш оне две кутијице око монитора, видећеш кад се пробудиш...
- Guest
паће wrote:Јбт, данас гајгер кошта 20 долара, и то због чврсте кутије и што је прављен да траје сто година. Кинеско ђубре које би исто радило би вероватно коштало 2.
Pa nije ni onda mnogo skuplji bio. Priča Jovo kako u stvari nisu ni znali šta je to, pa su skontali da čim je to nešto vezano za atomsku bombu mora da mnogo košta. Procijenili su da će 100k biti dovoljno za kupovinu, ali ako i usfali nije problem, poslaće dodatne novce. Ne mogu sad da se sjetim gdje su išli da kupe brojač, čini mi se u Ameriku jer je Staljin još bio živ dok se ovo dešavalo.