Нацоши, чудна сорта…

No Country wrote:Филипе, нисам имао намеру да ти било шта подмећем. Ово што пишеш одише класичном инцелском мизогинијом. Моје је уверење да емоције и светоназори тог типа испливају и у интервјуима за посао - макар и у најмањој мери, али и такви ће представљати red flag.

sjetih se prije jedno 20ak godina direktor jedne security firme me na razgovoru za posao onako casually pita "a jebeš li šta", reko imam jednu al mi daje samo za novu godinu, zaposlio me uglavnom

pa dobro ali ovo oko bashara je dobro pitanje. asadov rezim je imao pune zatvore polomljenih ljudi koje je "nestao". sta je patriotizam tacno to podrzavati?

ili cak u slucaju snowdena? ili chelsea manning?

problem je sto je patriotizam igra koja nema cvrsta pravila. svako donosi svoje odluke i nada se da su ispravne.

boomer crook wrote:
problem je sto je patriotizam igra koja nema cvrsta pravila. svako donosi svoje odluke i nada se da su ispravne.

Ћуј, ба, нада се. Уверен је.

Od kandidata za "patriote", barem ovdašnje, očekivao bih malo više jezičke osvešćenosti.

Uzgred, ne mogu da ne primetim da casni kondo i no country dele etikete incela poput konfeta. Neopisivo mi deluju kao neki likovi koji su se prizenili tamo negde oko 50. godine i onda em retroaktivno vide sebe u drugima, em sebe predstavljaju kao mocne jebace koji su vazda jebali sta su stigli, em tripuju da krhkim damama iz njihovih mastarija non-stop treba pomoc posto su stalno pod napadom brutalizatora sa svih strana, pa sada mogu da izigravaju fem-viteze sto su vazda mastali da budu.

Ne mora nista da znaci, ali zanimljivo da dolazi od strane navodno tako razlicitih vrednosnih konstrukata. Verovatno po istom osnovu dele i epitete nacosa i statijaznam kojecega...

Ma kondo je bio demokratičan u napadima, sve nas je ravnopravno nasrao.

Filipenko meni žao što nisi dobio taj posao da te moremo zajebavat da radiš u odvratajzingu

Bleeding Blitva wrote:Ma kondo je bio demokratičan u napadima, sve nas je ravnopravno nasrao.

Filipenko meni žao što nisi dobio taj posao da te moremo zajebavat da radiš u odvratajzingu

И да још буде колега са Суваром.

Vilmoše, jel zatreperiš kad čuješ himnu?

Vilmos Tehenészfiú wrote:Zato što to “normalno” ponašanje varira od države do države, zato treba da ima ime. Ti dobro znaš ma šta liči Amerika svakog 4. jula i koliko se maše zastavama svih gabarita, kako cepaju vatromet i o državnom i o privatnom trošku, kako se za roštilj kupuju plastični tanjiri sa slikom zastave, i kako se ljudi lože da obeleže taj dan. U bilo kojoj ex-Yu državi takvo ponašanje pučanstva za državni praznik je apsolutno nenormalno. Da li je to zbog toga što Amerikanci više vole svoju državu od bivših Jugoslovena, da li je to što oni rade patriotski gest (hint: oni misle da jeste), i da li su zbog toga Amerikanci hulje (Filipenko, nisam tebe pitao) a ex-YU pučanstvo normalni default ljudi?

https://en.wikipedia.org/wiki/Banal_nationalism

No Country wrote:И, шта је било са Титом? Ако ниси укапирао превару негде до 7-ог основне вероватно је ниси никада укапирао. Слично је и са патриотизмом.

Šta je bilo prevarno? Odnosno, da obrnem, šta misliš da je bila "istina" recimo 1975. godine?

izgleda da nije stvarno izeo onu glavu

to je bila svinjska glava u prenesenom značenju...

Del Cap wrote:

No Country wrote:И, шта је било са Титом? Ако ниси укапирао превару негде до 7-ог основне вероватно је ниси никада укапирао. Слично је и са патриотизмом.

Šta je bilo prevarno? Odnosno, da obrnem, šta misliš da je bila "istina" recimo 1975. godine?

Питаш ме шта је била лаж у full blown култу личности? И гле како си тачан са годинама…

Filipenko wrote:Uzgred, ne mogu da ne primetim da casni kondo i no country dele etikete incela poput konfeta. Neopisivo mi deluju kao neki likovi koji su se prizenili tamo negde oko 50. godine i onda em retroaktivno vide sebe u drugima, em sebe predstavljaju kao mocne jebace koji su vazda jebali sta su stigli, em tripuju da krhkim damama iz njihovih mastarija non-stop treba pomoc posto su stalno pod napadom brutalizatora sa svih strana, pa sada mogu da izigravaju fem-viteze sto su vazda mastali da budu.

Ne mora nista da znaci, ali zanimljivo da dolazi od strane navodno tako razlicitih vrednosnih konstrukata. Verovatno po istom osnovu dele i epitete nacosa i statijaznam kojecega...

Па јеботе, настави да жене зовеш “скво” и да од свог несрећног случаја правиш мађународну заверу против угрожених белих мушкараца… па се помири и са етикетама. Ово је као кад Бокану кажеш да је фашиста, а он се страшно увреди. Није етикета ако је тачно.

Opet laz. Skvo je samo nesposobna i nekvalifikovana devojka koja je dobila posao (i odletela godinu dana kasnije). Ne znam na koje "zene" aludiras. Jedini koji lepi etikete si ti, i to na osnovu nicega (ili izgleda, nekih licnih saznanja, aluzija itd. sve u svemu obicne projekcije).

No Country wrote:

Del Cap wrote:

Šta je bilo prevarno? Odnosno, da obrnem, šta misliš da je bila "istina" recimo 1975. godine?

Питаш ме шта је била лаж у full blown култу личности? И гле како си тачан са годинама…

Da je bio kult ličnosti je tačno a i trivijalno. Izvesno je bilo mnogo toga pored toga. 

Hoću da kažem da kakvagod država postoji mora imati neku lojalnost stanovništva, a ta lojalnost ima različite osnove u različitim erama i na različitim područjima. Svuda do neke mere deluje aparat sile i poretka (ljude "košta" da pokušaju da nešto menjaju) ali naravno nije svaki takav aparat isti, ni blizu. 

Ja bih rekao da je nacionalizam cajtgajst Evrope zadnjih 100-200 godina, kao model koncipiranja države i, što nije nevažno, funkcionisanja demokratije. Nisu ti nacionalizmi isti niti se do nacija i država došlo isto/slično, samo taj emotivni buy-in koji je zasnovan na jeziku, etnicitetu, percipiranoj zajedničkoj prošlosti, priči o zajedničkoj sudbini itd, i odmaknut od hladnog "racionalizma" tzv dobrog života (odnosno kad države mogu da prežive krize a da se ne raspadnu) očigledno postoji i to nije puki ideološki aparat. Beli evropski čovek (a tu je i američki, kanadski, štagod) nije smislio baš neki bolji način da funkcionišemo zajedno u podnošljivoj savremenosti a da to nije pod rigidnom prisilom feudalca, episkopa ili kakvog god pozivača na božansko pravo, najjačeg ili najbogatijeg među nama.

Mora postojati element zajedništva da bi ikakva uprava mogla da funkcioniše, da bi tekla voda iz slavine, da bi plata legala na vreme i da se ni baš stalno ubijali po ulicama zbog sitnica. Bilo je kroz istoriju puno odgovora kako da se taj element osmisli, pa i taj kult titoizma, i priča o 2SR i revoluciji itd je imao neku upotrebnu vrednost za neko vreme (ne mnogo i ne dugo). Inače, bi stalno bila tenzija između čiste anacionalnosti, nezainteresovanosti za tzv naciju, a što ne i tzv državu i tzv društvo; jer, da bi nn lice moglo da uživa u tom stavu - da ne kažem pozi - većina oko nn lica mora biti dovoljno komunitarnog duha da stvori zajedništvo, pa i taj administrativni aparat u kome živi, u kome jedem 'leba i gde mi teče voda iz slavine.

i radi semafor

pa mislim, ako hoćeš cozy/lofty poziciju onda trpi da ti bar komšiluk maše zastavicama i loži se na xyz trivijalije koje su nedostojne tvoje pažnje. 

isto važi i za neke civ-imperije, etnonacionalne trešiće, tzv zrele demokratije, kosmopolitske gradove-države (keyholes globalnog kapitalizma), na tom nivou mehanizam je sličan samo je performativni ritual drugačiji. piramida vlasti mora postojati, ona traži neku lojalnost po dubini.

Del Cap wrote:

No Country wrote:
Питаш ме шта је била лаж у full blown култу личности? И гле како си тачан са годинама…

Da je bio kult ličnosti je tačno a i trivijalno. Izvesno je bilo mnogo toga pored toga. 

Hoću da kažem da kakvagod država postoji mora imati neku lojalnost stanovništva, a ta lojalnost ima različite osnove u različitim erama i na različitim područjima. Svuda do neke mere deluje aparat sile i poretka (ljude "košta" da pokušaju da nešto menjaju) ali naravno nije svaki takav aparat isti, ni blizu. 

Ja bih rekao da je nacionalizam cajtgajst Evrope zadnjih 100-200 godina, kao model koncipiranja države i, što nije nevažno, funkcionisanja demokratije. Nisu ti nacionalizmi isti niti se do nacija i država došlo isto/slično, samo taj emotivni buy-in koji je zasnovan na jeziku, etnicitetu, percipiranoj zajedničkoj prošlosti, priči o zajedničkoj sudbini itd, i odmaknut od hladnog "racionalizma" tzv dobrog života (odnosno kad države mogu da prežive krize a da se ne raspadnu) očigledno postoji i to nije puki ideološki aparat. Beli evropski čovek (a tu je i američki, kanadski, štagod) nije smislio baš neki bolji način da funkcionišemo zajedno u podnošljivoj savremenosti a da to nije pod rigidnom prisilom feudalca, episkopa ili kakvog god pozivača na božansko pravo, najjačeg ili najbogatijeg među nama.

Mora postojati element zajedništva da bi ikakva uprava mogla da funkcioniše, da bi tekla voda iz slavine, da bi plata legala na vreme i da se ni baš stalno ubijali po ulicama zbog sitnica. Bilo je kroz istoriju puno odgovora kako da se taj element osmisli, pa i taj kult titoizma, i priča o 2SR i revoluciji itd je imao neku upotrebnu vrednost za neko vreme (ne mnogo i ne dugo). Inače, bi stalno bila tenzija između čiste anacionalnosti, nezainteresovanosti za tzv naciju, a što ne i tzv državu i tzv društvo; jer, da bi nn lice moglo da uživa u tom stavu - da ne kažem pozi - većina oko nn lica mora biti dovoljno komunitarnog duha da stvori zajedništvo, pa i taj administrativni aparat u kome živi, u kome jedem 'leba i gde mi teče voda iz slavine.

Вилмош се позвао на оно што су нам усађивали у основној школи. Једно 90% тога је било култ личности. И било је рађено до те мере офрље да си збиља најкасније до седмог разреда морао да развијеш одређена антитела. А наравно да је Тито био још свашта нешто.

Гледе државотворног национализма, ја сам више претплатник оне теорије по којој је нацију-државу створио капитализам, јербо му је требало тржиште. Као што нацију и разграђује модерни капитализам, коме треба још веће тржиште. Ствар јесте функционисала до извесне мере и у своје време (уз све пропратне последице, нпр. светске ратове), али је у тзв. наше време рециклирана као чиста (и запањујуће ефикасна) социјална демагогија. Могуће је доказивати да је нпр. српски, мађарски, турски или амерички (или било који други) савремени национализам врло јасна препрека функционисању демократије (а онда и привреде?) у дотичним државама. Да не причамо о руском. Национализам је архаичан, ружан и опасан. Одвратно је живети међу националистима, чак и када си припадник друштвене већине. Мањинцима је директно неподношљиво. Виц је у томе што читава скаламерија више не служи ничему, изузев да људе утрпава у емоционално прегрејане таборе којима је лако манипулисати. Веруј ми на реч (и ево скоро 30 година искуства) апсолутно је могуће имати воду у чесми у друштву које није засновано на национализму.

na više mesta se presecaju država i nacionalizam i kapitalizam, nema jednoznačnog iskustva. a nismo ovde ni raskrstili da li pod nacionalizmom podrazumevamo onu najrigidniju sociološku odrednicu tipa političke zajednice zasnovane na nacionalnoj ideji, ili to važi i za društva u kojima je takvo zajedništvo postojalo (u kulturnom smislu, barem) samo nije iz nekih razloga politički delatno tj društvo nije bilo zasnovano na toj ideji, posebno u pretkapitalističkom periodu. a i ne raskršta* mi se to, malo previše sholastike za 1 forum.

ne bih se bavio time šta ste vi radili indijancima ali naravno da je amerika izgrađena na finoj dozi kolektivizma koji nije strogo etnički ali jeste rasni (pa unutar toga objektivno i etnički), hijerarhijski (jao određenim manjinama), oligarhijski itd. 

voda teče iz česme skoro svuda na svetu, nezavisno od nacionalizma, ali uglavnom zavisno od kolektivnog pregnuća koje je tražilo makar i emotivnu, glupavu, trivijalnu konekciju između pojedinca i tzv društva. pokaži mi bilo koju takvu vezu u istoriji i pokazaću ti da je bila i arhaična i ružna i opasna.

То је Хараријева теза да је сарадња међу припадницима наше врсте могућа само преко неке врсте мита. Релативно је лако доказиво да ми више не можемо да функционишемо без читавог низа конвенција и апстракција, а у позадини сваке је некакав мит. Но - да ли тај мит мора нужно да буде национални? До “фине дозе колективизма” се стиже на различите начине, нпр. урбаним планирањем, порезима, интернетом. Да ли је баш неопходан Други, односно Непријатељ? Again, не причам овде о историјском процесу, он је био то што је био, него о историјском наслеђу. Зашто нам је национализам до ове мере насушан, зашто не умемо да га се курталишемо? Од некаквог “поноса” претворио се у слабу тачку: ту нас гађају! Ту нас имају! Што каже Вилмош, све, све - ал’ не дирај ми у патриотизам!

Време је за еманципацију од националног. А дешава се супротно, at least in your neck of the woods.

pa takav je zato sto njegovo vreme polako prolazi. 


ali vrlo, vrlo polako.


i ne znamo sta je na drugom kraju

mislim da si stavio cart before the horse - prvo ide zajedništvo pa onda idu urbana planiranja, porezi itd (koji, ako su na šire zadovoljstvo ili barem prihvatanja dalje pojačavaju osećaj zajedništva jer "vidi što smo lepo to zajedno napravili"). jer smo se prvo okupili, pa živeli u udžericama, pa srali na ulici, pa nas 10 kopalo rupe za sranje, pa tako dalje do urbanog razvoja. to što je neko kasnije došao na gotovo ne menja stvar.

drugi nije stalno potreban; potreban je ponekad, kada viši slojevi iz xy razloga počinju borbu za očuvanje svog načina života.
a drugost nije specifikum nacionalizma

msm, nadam se da je jasno da ne branim nacionalizam kao takav nego ga razvodnjavam ka tački društvene konvencije u eri (vekovna, +) u kojoj je nekim kauzalitetom postao "norma" zajedništva, sa svim svojim različitim genezama, u kojoj nema jednostavno.

meni ovdašnji slučajevi nisu teško objašnjivi, naprotiv, uključujući i taj grčeviti bučni refleks. nije to ni toliko bitno (dok ne preti da fizički eskalira). a za mnoga, pogotovo sirotinjska društva danas jeste "jedina" poznata brana raznoraznim izazovima modernog kapitalizma, individualizma, percipiranoj rastočenosti društva od društvenih mreža, my way or the highway-a, nimby-a itd, jer iz raznih razloga nismo osmislili delatniju formu zajedništva.

Не би било лоше да пробаш процес супротан од разводњавања. Шта ти је теза? Да Срби нису за ништа боље од национализма?