Rat u Ukrajini

Bese onaj solidan tekst onog lika sto se bavi pitanjem zavrsavanja ratova. Njegova teza je da u pravim demokratijama i pravom autoritarizmu politicari imaju slobodu da izgube rat, jer posledice (iz suprotstavljenih razloga) nisi ozbiljne po njih. U pravim demokratijama u najgorem slucaju izgube izbore, odu u penziju i napisu knjigu. U pravom autoritarizmu vodja moze da proda narativ kakav hoce i poraz uopste ne mora puno da ga kosta. Prpblem su hiribni rezimi u kojim gubitak vlasti zbog ratnog poraza predstavlja realnu opciju, a sa sobom nosi ozbiljne posledice (hapsenje, smrt itd). 

Sad je pitanje da li je Rusija jos uvek takav rezim ili je vec postala pravi autoritarizam, u kom slucaju Putin mozda i moze da priusti da izgubi rat.

Ima istine, ali nije bas ni svejedno kakav rat i gde rat i sa kim tj protiv koga. Takođe, pitanje je i ko smenjuje vlast, nekakav "narod" (iza koga je nekakva organizacija) ili striktno "dvorska ekipa". I zasto. Islreno ja mislim da bi gubitak ovog rata (dakle "vse bude Ukraina" opcija) - kraj za Putina.

Ne, ne narod, neka druga dvorska ekipa.

Problem je sto mi ne znamo ni koliko je on odlepio i vidi sebe kao nekakvog novog Petra Velikog. Ne znamo dosta toga.

Za početak, da dozvole da Ukrajinci tamburaju po dubini Rusije NATO raketama. Čim je to došlo na tapet, odmah Rusi krenuli sa pričama o crvenim linijama i da numeju to Ukrajinci sami, nego moraju NATO oficiri da ih lansiraju, eta eskalacia. To znači da će da ih takav razvoj situacije da zaboli.

Mislim ne delim vas optimizam. Ukrajina ce postati novi Bliski Istok u beskrajnom ratu u kome ce joj saveznici drzati glavu nad vodom taman koliko treba da se ne udavi i ne više. Ne dao bog da gadjaju u dubinu Rusije od čega, realno, nemaju koristi, mislim da ce biti zestoka osveta za tako nesto

Zar nisu već gađali?

Pa nisu još gađali prozor putinove spavaće

gađali jesu, ali eto neka je simbolika drugačija kad pogodi raketa nego kad pogodi dron iako je šteta nekad skoro pa ista

Pa to, simbolika. Nije to crvena linija.

Vilmos Tehenészfiú wrote:

Nektivni Ugnelj wrote:Mislim, sta je alternativa - da cekaju da im Nato sjebe ceo njihov PVO?

Ponavljajte zamnom: Rat je u Ukrajini, nije u Rusiji. Rusija neće ispaliti interkontinentalnu balastičku nuklearku na Ameriku (u tebe gledam, Del Cap) jer je izgubila Popasne. Rusija će ispaliti interkontinentalnu ako izgubi Kursk ili Belgorod.

Rusija neće ispaliti taktičku nuklearku na Patriot sisteme u Ukrajini (u tebe gledam, Nektivni). Rusija će ispaliti taktičku *na pešadiju* ako krene u masovni proboj na maloj širini fronta… i to samo ako je potpuno rasulo na frontu.

+1 
Управо тако и гласи руска стратешка и тактичка доктрина употребе нуклеарног оружја

Ali u Rusiji a ne u Ukrajini. Tj ako Ukrajinci masovno u nekom trenutku krenu da osvajaju rusku teritoriju. Nema teorije da upotrebe nuklearno naoruzanje ako ukrajinci probiju front u Ukrajini.

Ono sto se izgleda vi svi slazete je apsolutna dominacija NATOa u konvencionalnom ratu. Nisam vise bas u to siguran. I za ruse smo verovali da ce pregaziti Ukrajinu za par nedelja, pa se to nije desilo.  Zasto bi nato konvencionalno prosao mnogo bolje. Jedno su talibani, a drugo je Rusija. I rusi su prethodno gazili u Gruziji, Siriji.
Zapadne vojske bi, vrlo verovatno, jako lose prosle u samom pocetku ratovanja, jer nemaju prethodnog iskustva sa ovom formom ratovanja.

Zavisi gde se biju. Ako je na teritoriji Ukrajine, zajedno sa Ukrajincima, tesko bi tu Rusi imali sanse. Ali to se nece desiti.

U odbrani svakako, u ofanzivi vec malo teze, rekao bih.

ma nikome se na zapadu ne gine za ukrajinu

Ma ne, to se nece desiti.

zapadna avijacija se oslanja na avakse koji ne bi potrajali dugo na nebu, to što je Rusija izgubila nekoliko desetina aviona ne znači da ih nemaju još mnogo, kao i pilota koji sada već imaju vrlo realno ratno iskustvo u najgorim mogućim uslovima

takođe u veoma kratkom roku bi krenuli da padaju i ruski i zapadni sateliti, tako da bi prednost koju zapad ima bila znatno smanjena

opet, najveći adut koji Rusija ima je krah zapadnih berzi, zapad je bio paralizovan zbog fakin virusa koji ima smrtnost od 0,1% gdje su krenuli jedni drugima da zatvaraju granice, a sad će kao da žrtvuju svoje stanovništvo da se solidarišu sa Ukrajinom, važi

Pa to. Jedno je guziti neku Jugoslaviju sa teritorija svih okolnih drzava, a drugo je nastupati u Ukrajini, sa teritorije Ukrajine i Crnog mora, gde si na domet ruske avijacije i raketa.

boomer crook wrote:jako slicno kao sto je izraelska genocidna politika opet vodjena idejom o bezbednosti isto duboko iracionalna. i slicno kao sto je 'srpska nacionalna politika' u raspadu jugoslavije sustinski iracionalna. to je politika koja diktira da srbi, izraelci pa i rusi mogu biti bezbedni samo u drzavama u kojima su jasna vecina ili da postoje neke teritorije koje su 'kupljene' zrtvama u drugom svetskom ratu.

Нема рационалније позиције од ове, као што нам је историја и демографија показала. Идеја да је било који народ безбедан било где у екс-Ју без имплицитне претње насиљем од стране икс-националне државе тог народа или снажне културне, институционалне и финанијске подршке икс-националне државе икс-народа и експлицитних дипломатских или институционалних заштита је имбецилна, као што нам реалност, историја и демографија указују. Народи тј. народни идентитети опстају тамо где имају националну државу или де-факто институције националне државе и тачка. Све испод тога је пут у пропаст, заборав, и гробље једно од стотина племена која су насељавала ове просторе. 

За ову другу тезу се могу сложити да је стриктно ирационална како год се гледа. Економски у теорији рационалних избора то се назива ефекат изгубљеног трошка. Па и да не гледамо фишкалски, чисто здраворазумски: гинуло се некада за нешто, то нешто није освојено, хајде да гинемо опет за нешто што није наше а и не треба нам.

MNE wrote:zapadna avijacija se oslanja na avakse koji ne bi potrajali dugo na nebu, to što je Rusija izgubila nekoliko desetina aviona ne znači da ih nemaju još mnogo, kao i pilota koji sada već imaju vrlo realno ratno iskustvo u najgorim mogućim uslovima

takođe u veoma kratkom roku bi krenuli da padaju i ruski i zapadni sateliti, tako da bi prednost koju zapad ima bila znatno smanjena

opet, najveći adut koji Rusija ima je krah zapadnih berzi, zapad je bio paralizovan zbog fakin virusa koji ima smrtnost od 0,1% gdje su krenuli jedni drugima da zatvaraju granice, a sad će kao da žrtvuju svoje stanovništvo da se solidarišu sa Ukrajinom, važi

Pa neće žrtvovati, govorimo o krajnje hipotetičkoj situaciji.

Јанош Винету wrote:

boomer crook wrote:jako slicno kao sto je izraelska genocidna politika opet vodjena idejom o bezbednosti isto duboko iracionalna. i slicno kao sto je 'srpska nacionalna politika' u raspadu jugoslavije sustinski iracionalna. to je politika koja diktira da srbi, izraelci pa i rusi mogu biti bezbedni samo u drzavama u kojima su jasna vecina ili da postoje neke teritorije koje su 'kupljene' zrtvama u drugom svetskom ratu.

Нема рационалније позиције од ове, као што нам је историја и демографија показала. Идеја да је било који народ безбедан било где у екс-Ју без имплицитне претње насиљем од стране икс-националне државе тог народа или снажне културне, институционалне и финанијске подршке икс-националне државе икс-народа и експлицитних дипломатских или институционалних заштита је имбецилна, као што нам реалност, историја и демографија указују. Народи тј. народни идентитети опстају тамо где имају националну државу или де-факто институције националне државе и тачка. Све испод тога је пут у пропаст, заборав, и гробље једно од стотина племена која су насељавала ове просторе. 

За ову другу тезу се могу сложити да је стриктно ирационална како год се гледа. Економски у теорији рационалних избора то се назива ефекат изгубљеног трошка. Па и да не гледамо фишкалски, чисто здраворазумски: гинуло се некада за нешто, то нешто није освојено, хајде да гинемо опет за нешто што није наше а и не треба нам.

mislim da izmedju 'snazna institucionalna zastita' i 'etnicko ciscenje da se obezbedi homogenost teritorije' postoji neka fina linija.