jugoslavija - od nemila do nedraga

Pre toga

Mr. Moonlight wrote:

otto katz wrote:Mene isto zanimaju tih 20milijardi. I isto sam to doživio kao NC, prvo je dug dugo bio krunskim dokazom za diskvalifikaciju privrede SFRJ. Onda odjednom nije bitno, a nasljednice se vasionski zadužile. Navodno su one pare bile mnogo vrjednije. Koliko je USD iz '85. u današnjim?

ukupan dug sfrj je u današnjim usd oko 47-48 milijardi

problem je što poredimo teško porediva vremena, danas je prihvatljiva mnogo viša suma, zato što su se svetske vlade dogovorile da je to ok

ok je samo pod odredjenim uslovima, tj dok si duznicki rob, cim probas da se zakoprcas cao

Uvek mozes da izaberes da sa tim svetom nemas nista

Nisam siguran u to.

Ono sto je sigurno je da je tad moglo

danas je apsolutno nemoguce, mislim da je dovoljno pomenuti grcku, a tada ne znam kako je bilo moguce, sta ti mislis kindere sta je moglo da se uradi u vreme kada je ceo istocni blok nestajao, a yu bila ni na istok ni na zapad

Mene pitas? Pa moje odgovore znas 

sve pare na berlin 

iz 2 u 1

Utvara wrote:Neko je već kačio, oko 50-60 milijardi današnjih dolara.

Gargantua je bio nedvosmislen u tome, tadašnja država je bila prezadužena i nije mogla servisirati dug. Bili su prezaduženi i građani i privreda i država.

Sadašnje države su zadužene ali dug se servisira nekako.

Mogla je ona kao od sale servisirati dug. Samo luka Lora, najvrednija investicija te zemlje, je vredela oko 4-5 milijardi dolara (tadasnjih) na vrhuncu svog privrednog dosjega, sto je bilo 20-25% duga. Medjutim to je bilo veliko no-no. Ne podizemo mi zemlju da bi stranci upravljali. Plus je Jugoslaviji dugovano puno, sa raznih strana.

otto katz wrote:Mene isto zanimaju tih 20milijardi. I isto sam to doživio kao NC, prvo je dug dugo bio krunskim dokazom za diskvalifikaciju privrede SFRJ. Onda odjednom nije bitno, a nasljednice se vasionski zadužile. Navodno su one pare bile mnogo vrjednije. Koliko je USD iz '85. u današnjim?

Kao sto rekoh u onom postu, naravno da "odjednom" nije bitno. Isto kao i u realnom zivotu, oprostice ti striko iz Amerike dug od X milijardi ako mu das, recimo, da drzi trgovinu igrackama ili otkup psenice, ili tatko od Njemacku ako mu das % u elektroprivredi. Kao sto rekoh, za komunisticku Jugoslaviju je to bilo veliko no-no. Jebiga.

jesteeee, mogli su i smanjiti broj aviona za pola i broj tenkova sto se ne bi posebno odrazilo na vojnu sposobnost, ali su to sve nemoguce opcije bile tada

Strane banke su prestale da finansiraju i refinansiraju dugove SFRJ koji su nastali uglavnom tokom sedamdesetih, koji su nastali jer se drzava urusila iznutra a da vam niko to nije rekao, jer su videli da SFRJ ima problema da ih vraca nakon sto je doslo do poremacaja na medjunarodnom finansijskom trzistu zbog Iranske revolucije sto je uticalo da npr. FED znacajno poveca kamate.
MMF je trazio reforme poput jaceg ekonomskog povezivanja i cak smanjivanja autonomija AP u okviru Srbije. Kako su se odredjene stvari desavale tako je MMF davao odredjene novce medjutim i MMF je vodio sizofrenu politiku gde su npr. monetano trazili centralizaciju a Slovencima podrzavali poziciju fiskalne decentralizacije itd.

Ono sto je 1980 iznosila $20 danas ima vrednost $60.

KinderLad wrote:Ono sto ja znam je da je to sve drveno gvozdje. Na stranu sto je zemlja bila iznutra disfunkcionalna, tesko se u takvu medjunarodnu "podelu rada" ukljucuje 1 socijalisticka zemlja. Mi smo (za razliku od ostalih - svojom voljom) ziveli, kao sto i danas zivimo, u "kapitalistickom" svetu. To su sistemske suprotsnosti. Sad ce neko da kaze - a kako Kina? Kina je toliko velika da se i taj kapitalisticki svet prilagodjava njoj, a ne samo ona njemu, plus  kod nas takav robovski sistem kao u Kini jednostavno ne moze. Nije slucajno da je ceo socijalisticki blok krenuo da posrce od kraja 70tih po otvaranju Kine.

Socijalisticki blok je poceo da posrce kada i kapitalisticki tokom sedamdesetih, iako je SFRJ bila u dobrom rastu zahvaljujuci velikom zaduzivanju. To je vreme stagflacije u SAD i uzasa Vijetnama, nestasica goriva u SAD zbog arapske blokade zbog SAD podrske Izraelu u Jom Kipurskom ratu....Konkretno u SSSR je poljoprivreda pocela totalno da puca tokom osamdesetih iako je to duga prica u nastajanju. Nije cudno sto je za reformatora SSSR bio izabran agrarni ekonomista. Uzas su napravili sa poljoprivredom Sovjeti. Od zemlje koja je pre komunizma bila jedna od najvecih izvoznika zitarica, pocetkom osamdesetih su uvozili zitarice iz SAD da bi se prehranili. Pa vi sada gledajte.
Za razliku od Sovjeta, kineske reforme su krenule od poljoprivrede i rasta produktivnosti bas u poljoprivredi da bi se stvorila dodatna vrednost i oslobodili ljudi za frabrike i gradove. To je knjiski princip razvoja koji su Sovjeti zaobisli. To se sve poklopilo sa padom cene nafte, gde je SSSR postao jako zavistan plus rat u Afganistanu i trka u naoruzanju gde je sovjetsko rukovodstvo odlucilo da pocne da formira nepotrebno veliku mornaricu...Sve je to uticalo da SSSR pocne da odbacuje svoju ekonomsku pomoc svojim Varsavskim satelitima, koja je bila ogromna, sto je uticalo da i sateliti pocnu da pucaju.

Rumunija je posebna prica. Causesku je uvek zeleo da vodi nezavisniju politiku po ugledu na Beograd.
On je zbog slicnih problema koji su zadesili SFRJ zapoceo ekstremnu stednju da bi od zemlje duznika koju ucenjuje MMF postao kreditor. To je uspeo na kraju osamdesetih ali po cenu neverovatnog unutrasnjeg siromasenja. Vec tada je Gorbacov bio spreman na mnoge ustupke ukljucujuci i dogovor sa Amerima oko Causeskua koji nikada i nije bio voljen u Moskvi zbog svoje zelje da se ugleda na nesvrstani Beograd...

Kapitalisticki blok se izvukao velikim rastom zaduzivanja i kreditne ekspanzije. Sve ovo sto se desava od 2008 ima korene pocetkom osamdesetih u Reganu i Tacerki...

To je sve u redu, ali to je upravo ono o cemu pricam. To sto ti crtas to je taj kapitalisticki svet. Naftna kriza, stagflacija, to je to, to su krize tog sveta., to nisu krize socijalizma.

No Country wrote:И шта је после било од читавог “наратива”, другови историчари? Куповали смо кафу и уље на тачкице, искључивали су нам струју “по групама”, возили смо парним или непарним данима - све заради пустих дугова и камата. А онда смо кренули да разваљујемо државу, и овај се претходни проблем, онако огроман, тежак и нерешив, чувених “20 милијарди долара” (како то смешно звучи у данашњим парама!) - није више ни помињао. What happened?

Nisu uporedive dve epohe (socijalizam 80ih i ovo danas).

Jugoslovenska privreda je imala normativni i pravni "raskorak" između toga ko donosi investicione odluke a ko ultimativno pokriva kreditna zaduženja. Od reforme 1965. i paralelnog jačeg izlaska jugoslovenskih preduzeća na inostrana finansijska tržišta postavljalo se pitanje ko - u ekonomiji društvene svojine - stoji kao krajnji vlasnik, tj ko treba da vraća dug ako iskrsnu problemi. Državni odgovor je suštinski bio da će to raditi ili NBJ, ili par velikih saveznih banaka (Jugobanka, Investbanka itd) ili, u krajnjem slučaju, suverena savezna država. To je bilo zato što koncept društvene svojine, bez jasnog titulara sa osnivačkim i upravljačkim pravima sa svim pravnim okvirom koji uz to ide, nije bio lako (uopšte) prevodiv na "jezik" međunarodnih finansijskih institucija, koje su želele da znaju kome da kucaju na vrata. 

Taj difuzni odnos, gde je neka firma čiji je (su)osnivač kao formalno bila opština, je značio da je firma mogla da se zaduži u pičku materinu, da od tog novca ne završi investicije, a da ceh ostane (kao) opštini, a u stvari republici a u stvari državi kao takvoj. To je prosto bio bitan element funkcionisanja društvene svojine i samoupravnog sistema, da je rizik poslovanja mogao da se rasturi na teško predvidljiv način (u detaljima), ali su "mangupi" znali da su mogli da vuku kredite jer su ultimativno mogli da prebace trošak na nekog drugog, na kraju krajeva na saveznu državu.

To je suština verovatno ogromne većine ekonomskih problema. 

Famoznih "20 milijardi" nije bitno kao brojka, jer ona iz različitih perspektiva ne mora delovati preveliko. Problem jugoslovenskog duga je bio u tome što privreda nije mogla da zaradi devize da bi ga - i tolikog - servisirala. Npr zbog neke regulative u radnom zakonodavstvu firme dobiju mogućnost da podignu plafon izdvajanja za zarade; da bi to uradile one podignu cene, roknu inflaciju ali i poskupe svoj proizvod jer je trošak proizvodnje skočio dovoljno da roba ne bude izvozno konkurentna, i onda ne mogu da namaknu devize iz inostranstva nego svoje troškove pokrivaju inflatornim dinarima. Sa druge strane, gomila velikih preduzeća je terana da izvozi po svaku cenu samo da bi dovukla nekakve devize u zemlju, a država je štampala dinare i pokrivala. Ima jedan dobar tekst od pre 20ak godina o Sartidu, koji, ako se dobro sećam, od 1967. pa do kraja 90-ih nijedne jedine godine nije poslovao pozitivno, od početka 60ih je ušao u posao proširenja kapaciteta (za izgradnju auto-limo za auto-industriju) koju nikad nije završio a potrošeno je preko 1 milijarde dolara do kraja 80ih za te namene. 

Postojali su i dublji problemi, o kojima ne znam dovoljno, ali znam da je nekoliko stotina miliona dolara tokom 1983. moralo biti potrošeno na interventne uvoze hrane, oko 500 hiljada tona pšenice, ne sećam se više koliko ulja i čega već ne. Jbg, ja ne znam čime plastičnije opisati dubiozu ekonomskog sistema nego da Jugoslavija 1983. mora da interventno uvozi tolike količne hrane.

Deo problema je bio i u široj blokovskoj podeli i političkoj logici vlasti. Zbog spoljnopolitičkih interesa država je preferirala da balansira odnos trgovine prema Zapadnoj i Istočnoj Evropi (npr sa po 30ak posto), pa sa drugim zapadnim zemljama još oko 20 i sa ZUR (zemljama u razvoju, nesvrstani, Arapi itd) 20%. To je bilo retko kad moguće. Npr oko 90% jugoslovenskog duga je bilo u konvertibilnim (zapadnim) valutama, trgovina sa istokom je išla u velikoj meri preko barter aranžmana itd. Dakle ni sama izvozna privreda nije bila "podešena" da svojim izvozom pokriva kreditnu politiku zemlje, ali se iz razloga političkog balansa težilo takvom usmerenju. 

Krajem 80ih je dug pao sa tih 20 milijardi, ali je zapravo ekonomska kriza pogoršana. Jugoslavija je marta 1991. bila bankrot, posle toga više nije bilo ni bitno.


Evo iz jednog dokumenta iz 1981. kako je tada tih 20ak milijardi duga bilo "raspoređeno". kao crtica, ne kao neki posebno bitan element priče:




Danas postoji značajno veća "efikasnost" u odnosu na "međunarodni sistem" i sve ove zemlje, kako god bile siromašne, mogu daleko lakše i sa manje osteritija, sečenja, dispariteta i svega, da finansiraju te dugove nego što je to mogla Jugoslavija 80ih.

Захваљујем барзо.

Дакле, ако ја то добро пратим, проблем није био у западним кредиторима који су нам стезали шију, него поглавито у домаћим системским решењима (од нерешене/ небулозне својине, прелаког задуживања, инфлаторних притисака, неконкурентног извоза, помањкања девиза, мешања политике у економију, итд.)? То онда значи да је мит о “20 милијарди” био лакировка над проблемом за који је итекако било решења? И/ или (пропали) покушај ре-централизације савезне државе? Мислим, и даље ме копка становита диспропорција између свеобухватне и свакодневне политичко-медијске пажње коју је ова тема уживала, и њеног по свему судећи много мањег реалног значаја.

Zapadni kreditori su bili sporedna stvar.

Prvo i osnovno, Jugoslavija je - za socijalističku zemlju - uživala pozitivan ugled na Zapadu iz političkih razloga, i političke vlasti u tim zemljama, a pre svega SAD, su gurkale svoje banke ka mekšem pristupu Jugoslaviji. Amerika je to radila pre svega prema MMF i SB. MMF je dao najveći komad finansijskog paketa za izvođenje trgovinske i devizne reforme 1961, pa onda opet 1965, pa onda tokom 80ih kada je bilo jako teško dobiti bilo kakve kredite, oni su stajali na čelu kolone da bi signalizirali da Jugoslaviji treba omogućiti finansijski paket, jer je alternativa klasični bankrot, iza čega su oni videli političku nestabilnost i mogućnost da Sovjeti nešto tu urade. To je bila bazična logika. Kad je pravljen paket za pokrivanje platnog deficita od 2,5 milijardi dolara za 1980. MMF je prvi uskočio sa ponudom od 500 miliona kako bi se pokrenuo čitav aranžman. Naravno da je bilo osteritija iza toga ali, kao što rekoh, u tom trenutku alternativa je bila još više osteritija bez tog paketa. S druge strane, Jugoslavija je dobila od Evropske zajednice veliki trgovinski sporazum (koji je pregovaran nekoliko godina) u aprilu te godine, a ključna motivacija za odobravanje od strane EZ je bila Titova bolest i njihovo čitanje situacije da se u tom trenutku mora izaći Jugoslaviji u susret i dati joj nešto zarad unutrašnje stabilnosti. 

Naravno, iza cele te logike podrške je ležala ideja, nada, da se Jugoslavija kako-tako privezuje za zapadni poredak i ekonomski sistem, što se kosilo sa načelima politike SKJ sve do kraja države. I tu je ponekad varničilo, ali mnogo više na medijskom i javnom planu nego na real-političkom.

To je kontekst 80ih, sve do onih akutnih problema s kraja decenije. 

Ja nisam našao, ni u "poznim" tekstovima, recimo s početka 90-ih koji su mogli da se već bave analitikom stanja i performormansi ekonomije, "rešenje" za taj model ekonomije s kraja 70ih (ZUR, društvena svojina) koji je mogao da prevaziđe hiperinflaciju kao sistemsku karakteristiku. U tom smislu problem jeste bio strukturni, normativni.

S druge strane, male privrede kao što je bila jugoslovenska (ili danas sve evropske privrede van evrozone) nemaju tu veličinu da vode ekspanzivniju monetarnu politiku. ECB i FED su mogli da upumpavaju hiljade milijardi evra/dolara, da taj novac odlazi u aktive i nekretnine, da "izlazi" iz zona dolara i evra i tako ne pravi inflaciju. Za manje zemlje takva politika je nezamisliva, a da li je to pošteno ili nepošteno je stvar za filozofsku raspravu o prirodi poretka i ekonomskoj pravdi itd.


IMHO, poslednji vozovi su propušteni najkasnije '87-88. jer su tada stizali i upiti sa raznih prijateljskih strana "hoćete li se reformisati u skladu sa vremenom?". A to - tada - jeste podrazumevalo i kakvu-takvu recentralizaciju makar osnovnih funkcija države; to je, između ostalog, onaj deo kad Jović kaže da bi demokratizacija Jugoslavije zakucala separatizme. A taj proces nije odgovarao ne samo Sloveniji i Hrvatskoj, kao the usual suspects, nego ni tvrdom krilu SKJ koje je ostalo vezano za Titovo nasleđe u najširem političkom smislu i nije promišljalo Jugoslaviju van tog konteksta, pa u krajnjoj liniji ni Miloševićevoj Srbiji u poznijim 80-im (ova dva faktora su više kajzer-sozeovskog profila). Ustavne promene s kraja 80-ih su bile a day late and a dollar short. 

Na kraju, s promenama u I. Evropi 1989. Jugoslavija gubi tu podlogu "primera" za ostale IE zemlje i ekspresno je, u političkoj percepciji, relegirana u beton ligu takmičenja, što je sa sobom vuklo i pad interesa za ikakvim pomaganje i održavanjem i "prepuštanje sudbini".

Главни проблем је био што је привреда Југославије била заостала у поређењу са западом, и како је споменуо Гаргантуа, није имала шта да извози конкурентно да би стекла девизе. За време КЈ главни извоз су биле руде. После се та ситуација променила.
Пошто је Југославија била велико тржиште, на домаћем плану су могли да се заштите велики произвођачи царинама, нпр на возила и половна возила, па је тако могла да ради не само Застава него и ТАС, ИДА итд, сви за домаће тржиште. ИМТ за тракторе.

Онај текст о Сартиду је одличан. У њему спомињу и друге потешкоће, попут осцилација цена на светском тржишту које се битно одражавају на пословање.

Распадом Југославије, губи се велико и добија неколико мањих отворених тржишта, тако да је стари модел функционисања у тим условима потпуно пропао.

Ако узмемо у обзир стање наше привреде, мислим да одлуке тадашњег представништва да не иде лако у промене није била без основа. Већина привреде би убрзо пропала, једноставно није била спремна за отворено тржиште.

Istorija dostojna jedne filozofske tragedije. Privreda koncipirana za bolji svijet koji je izostao. Neka joj je vječna slava.

Gargantua wrote:S druge strane, male privrede kao što je bila jugoslovenska (ili danas sve evropske privrede van evrozone) nemaju tu veličinu da vode ekspanzivniju monetarnu politiku. ECB i FED su mogli da upumpavaju hiljade milijardi evra/dolara, da taj novac odlazi u aktive i nekretnine, da "izlazi" iz zona dolara i evra i tako ne pravi inflaciju. Za manje zemlje takva politika je nezamisliva, a da li je to pošteno ili nepošteno je stvar za filozofsku raspravu o prirodi poretka i ekonomskoj pravdi itd.

Takvu politiku su vodile i vode Svajcarska i Svedska, koje su van zone evra i imaju znatno manje ekonomije.
Nema to veze sa inflacijom u monetarnom smislu jer taj novac ne cirkulise onako kako ti zamisljas.

Nije tacno da Jugoslavija nije imala sta konkuretno da izvozi na zapad.
Slovenija je izvozila dosta na zapad i upravo je jedan od razloga sukoba u SFRJ isao po toj liniji.

Razlog zasto SFRJ nije mogla da vodi monetarnu ekspanziju po ugledu na kapitalisticke je sto ona nije bila kapitalisticka u osnovi i patila je od komunistickih problema poput neefekasnosti sto je stvaralo jak inflatorni pritisak.
Da ne govorim kako je drzava ekonomski razbucana iznutra po linijama saveznih republika i ap.

Zuper wrote:
Nije tacno da Jugoslavija nije imala sta konkuretno da izvozi na zapad.
Slovenija je izvozila dosta na zapad i upravo je jedan od razloga sukoba u SFRJ isao po toj liniji.

Имала је и Војводина, али је увозна политика у тадашњој ЕЗ била врло зајебана, чак су постојале посебне речи за квоте (тј ако неко уме да објасни шта је прелевман а да није квота, свака му дала), тј то тржиште никад није било слободно. А и кад се то скоро уговори онда се појављивао неко да то мало партијски-политички спречи, јер неће ваљда нека тамо Војводина да се богати на рачун радних људи и грађана, да распродаје храну мрском западу а да изазове оскудицу код куће, а и не изгледа добро, политички, да смо толико улагали у индустрију а извозимо сировине.

prelevman je mera pokrivanja razlike u ceni između domaćih i inostranih roba, kvota je kvota. prelevman može biti deo nekih kvota proizvoda, tipa na do 5000 tona nečega uveženog ide prelevman od 10% cene, preko toga neki drugi procenat itd...

Аха, дакле и то је компликовало ствари.

Ма иначе на том слободном тржишту никад није било слободе трговине са социјалистичким земљама, ту су се одмах измишљали народни непријатељи и издајници, тргујемо само са нашима а овима окрећемо леђа чак и на сопствену штету.

otto katz wrote:Istorija dostojna jedne filozofske tragedije. Privreda koncipirana za bolji svijet koji je izostao. Neka joj je vječna slava.

Хм, нисам сигуран да је тај твој “бољи свет који се, ето, није десио” универзални одговор на ама баш све. Ако се и сложимо да је социјалистичко самоуправљање била једна исправна, и на жалост тешко остварива/ лако кварљива идеја... мало је теже исти метод употребити и у овој причи. Овде се сасвим једноставно ради о банкротираној економији, и о деловима унутар те економије који за себе виде много бољу алтернативу - ван те економије. Насушне девизе су Словенци могли да зараде извозом, а Хрвати туризмом, а савезна држава им је била камен око врата - или им се макар таквом чинила у довољној мери. И ту су реални и рационални корени разлаза, после се само чекало да окови идеологије спадну са конструкта. Није та привреда била конципирана ни за шта, ни за какав реално могући свет, него је била дериват идеја које су биле у основи неекономске, а онда временом постале и анти-економске. 

И кад погледаш - тачно по тим линијама је и било. Хрватска и Словенија су у Европи, Словенцима и личи, док се Хрвати крпе туризмом и генерално све то храмље, ал’ ипак. А ми остали... смо такође где смо били, и даље чекамо да се нешто факин’ деси.

Срећна Нова Година.