jugoslavija - od nemila do nedraga

U Srbiji i okolini imas nacije koje postoje preko 1000 godina sa sve predanjima o poreklu poput Atile "bica Bozijeg", Aleksandra Makedonskog, Romula i Rema, Spartaka i Ilira...
Kakva Kanada, Australija...
Gde to moze da se poredi?!

istina

Quincy Endicott wrote:msm ne moze Jugoslavija biti i albanska drzava, odnosno ne mogu Albanci biti konstitutivan narod, jer zasto onda ne i Madjari, Bugari ili bilo ko drugi. sa druge strane, Albanaca je bilo previse i bili su geografski skoncentrisani, tako da nisu mogli biti ni nacionalna manjina. da je stvorena albanska republika u okviru Jugoslavije, bilo 1945. bilo kasnije, samo bi se preslo na sledeci stepenik - nezavisnost ili prikljucenje Albaniji.

Možda je mogla stvar da se razvija, ali tamo još od 18, 19. veka na nekoj slaveno-ilirskoj priči, ali to je prosto bilo...eto tako, nije se na tu stranu krenulo, prosto nije se tako desilo. Tu bi i Albanci nekako mogli da se uključe. Nije da je ilirsko ime bilo totalno nepoznato kao "svoje" ni Srbima ni Hrvatima, a ni ostalima (Austrijanci, Francuzi) kao opisno za ovdasnje narode. Ali ima to svoje zašto nije tako išlo naravno.

Quincy Endicott wrote:

Bluberi wrote:Ako kažeš da 1981. nije postojala Juga kao državni projekt, iz koje pozicije to govoriš?

Ako je pitanje bilo za mene, moram da orgovorim da ne mislim da nije postojala Jugoslavija kao drzavni koncept (mada se treba upitati kao kakav drzavno-drustveno-politicki koncept jeste postojala), vec da jugoslovenstvo nije postojalo, odnosno da od samih drzavnih i politicih vlasti nije prihvaceno kao nesto sto je fundamentalno ispravno i pozeljno, vec je tolerisano. Jugoslavija je vidjena kao interesna zajednica naroda i narodnosti u cilju sprovodjenja izgradnje samoupravnog socijalistickog sitema a ne kao nesto sto je samo po sebi pozitivno i pozeljno. Kapitalisticka Jugoslavija ne treba da postoji. Pluralisticka Jugoslavija ne treba da postoji. A ako nemas identitetski kostur, onda ta drzava mora da bude super zajebano dobra da bi se odrzala na okupu. Istinski Jugosloveni medj kumunistima su polako skrajnuti i do 80-ih ih vise nije bilo, nisu bili bitan faktor u jugoslovenskoj politici, ako izuzmemo frikove poput Jure Bilica, kojeg je kud_genijalci pomenuo. Verovatno je najveci Jugosloven u SKJ tokom 80-ih bio nesrecni Stipe Suvar.

Nije za tebe, ali nije važno.

KinderLad wrote:

No Country wrote:Ма какви, да ли знаш колико Мексиканаца већ живи у САД? 36 милиона, 11% укупног становништва. Зид је потпуно друга прича - зид управо може да им направи Косово.

Не кажем да је канадски рецепт био икад применљив на СФРЈ, само сам дао пример “кровне нације”. Нама би вероватно далеко боље пасовао какав италијански или француски модел. Но нисмо хтели, и то је било то.

Ma ne, u redu to, nego samo kazem da cim je neko odmah tu preko odmah je drugacija dinamika. Da ne pricam o tome sta bi bilo da neko pokusa da se otcepi i pripoji Mehiku. 

Italijanski model (ili jos bolje nemacki) je bio primenjiv tj nije ispao ali trebalo je, na jugoslovenske slovenske narode. Cak i Nemci nisu uspeli da asimiluju Elzas i Lotringen iako su ih "na vreme" pripojili. Prosto, Evo ti Katalonija, pa Skotska. Jednostavno dinamika politicka je mnogo komplikovanija, "starija", etnicke grupe su utemeljenije, sa mnogo duzim istorijskim secanjem, nasledjem od onih koje sa sobom donose raznorazni doseljenici i doseljenicke kulture (ukljucujem tu i hispano) u Severnu Ameriku. Mislim, Norveska je ceo 19. vek bila u okviru Svedske (sa samoupravom), pa sto nije postala jedna politicka nacija? Da ne pricam koliko je pre toga bila pod Danskom. Jednostavno, Evropa je nesto drugo (ukljucujuci tu i Balkan, naravno, cak i Malu Aziju)

Да, да. Негде је успело, негде не. Мислим да је најмање успело тамо где је рађено силом. Енглези су нпр. успели да Ирци забораве свој језик, али их је управо терор консолидовао као нацију. Код нас није како треба ни покушано, т.ј. од 45-те наовамо. Оно мало Југословена што се ипак запатило је настало упркос државној политици. А која је по том питању била креативна, чудна, индикативна и, показаће се, контрапродуктивна.

Поента је: могло је да успе, да је било воље и памети. Пре свега југословенство је морало да се јасно разликује од препакованог великосрпства. Затим је требало инсистирати на “цртици” - ти си све што мислиш и осећаш да јеси, Мађар, Албанац, Тутси, али и Југословен. Што рече Стив Ханингтон звани Стева Шумадинац: “Нисам жут, нисам бео...” То је уједно и одличан начин да се избегне, показаће се прескупа, запетљанција о “конститутивним народима”. Сви су конститутивни, и ћао.

Могло је. Мислим да смо чак били доста близу, крајем 70-тих/ почетком 80-тих, можда нам је само каква добра катарза фалила, да смо на неко лудилу рецимо узели СП у фудбалу...  ...и наравно, да су чике из комитета имале мало другачију директиву. Вероватно вам све ово звучи као бајка, али имала је та земља и својих добрих дана, и одрастали су у њој неки клинци жељни и тог, свејугословенског, идентитета. Усудио бих се рећи да је у мојој генерацији, макар у Београду, то било и доминантно осећање.

Zuper wrote:
Da su Albanci ziveli dobro ili jednako dobro kao ostali ne bi imali toliko inicijative da izlaze.
Stavise, danas kada vise kako im "dobro" ide kao nezavisnim pozitivna secanja na Jugoslaviju se vracaju.

И већ цитирани Бранко Хорват је рекао да ће косовско питање бити решено кад Албанци буду ишли на скијање.

No Country wrote:
...

Поента је: могло је да успе, да је било воље и памети. Пре свега југословенство је морало да се јасно разликује од препакованог великосрпства. Затим је требало инсистирати на “цртици” - ти си све што мислиш и осећаш да јеси, Мађар, Албанац, Тутси, али и Југословен. Што рече Стив Ханингтон звани Стева Шумадинац: “Нисам жут, нисам бео...” То је уједно и одличан начин да се избегне, показаће се прескупа, запетљанција о “конститутивним народима”. Сви су конститутивни, и ћао.

Могло је. Мислим да смо чак били доста близу, крајем 70-тих/ почетком 80-тих, можда нам је само каква добра катарза фалила, да смо на неко лудилу рецимо узели СП у фудбалу...  ...и наравно, да су чике из комитета имале мало другачију директиву. Вероватно вам све ово звучи као бајка, али имала је та земља и својих добрих дана, и одрастали су у њој неки клинци жељни и тог, свејугословенског, идентитета. Усудио бих се рећи да је у мојој генерацији, макар у Београду, то било и доминантно осећање.

Pa teorijska šansa za to je bio samo sam početak, ali onjektivno je nedostajalo i intelektualne podloge za takvu opciju pa onda i "političke volje". Nije bilo ubedljivih i poznatih zagovornika integralnog jugoslovenstva kao krovne tačke koja je povezana sa svim građanima, tj kao političke nacije; nije ih bilo pre rata, tokom rata, ni nakon rata. Političari, živi bili, ne mogu ni sve sami da smisle, potreban je neki izvor ideja, on prosto nije postojao. Postojala je uhodana politika, koja se našla u novim okolnostima i skrpila se kako se skrpila. 

Posle 1945. tek nije bila prilika za to, politička vizija KPJ je bila bazirana na predratnoj logici saveza nacija (uglavnom iz sovjetskog iskustva, prepisana odatle i svedena na lokalne uslove) koji je trebao da nasledi srbo-centrični poredak, da ga "izbalansira" ali ne i da "obrne igricu".

Osim za dvor kralja Aleksandra vezanih jugo-integralista, uprljanih erom diktature a i inače ne posebno uticajnih, i više pojedinih nego grupno postojećih primeraka posle  rata, ne igrom slučaja skrajnutih, nije bilo političke elite koja je zagovarala jugoslovenstvo kao politički relevantni identitet.

No Country wrote:

KinderLad wrote:

Ma ne, u redu to, nego samo kazem da cim je neko odmah tu preko odmah je drugacija dinamika. Da ne pricam o tome sta bi bilo da neko pokusa da se otcepi i pripoji Mehiku. 

Italijanski model (ili jos bolje nemacki) je bio primenjiv tj nije ispao ali trebalo je, na jugoslovenske slovenske narode. Cak i Nemci nisu uspeli da asimiluju Elzas i Lotringen iako su ih "na vreme" pripojili. Prosto, Evo ti Katalonija, pa Skotska. Jednostavno dinamika politicka je mnogo komplikovanija, "starija", etnicke grupe su utemeljenije, sa mnogo duzim istorijskim secanjem, nasledjem od onih koje sa sobom donose raznorazni doseljenici i doseljenicke kulture (ukljucujem tu i hispano) u Severnu Ameriku. Mislim, Norveska je ceo 19. vek bila u okviru Svedske (sa samoupravom), pa sto nije postala jedna politicka nacija? Da ne pricam koliko je pre toga bila pod Danskom. Jednostavno, Evropa je nesto drugo (ukljucujuci tu i Balkan, naravno, cak i Malu Aziju)

Да, да. Негде је успело, негде не. Мислим да је најмање успело тамо где је рађено силом. Енглези су нпр. успели да Ирци забораве свој језик, али их је управо терор консолидовао као нацију. Код нас није како треба ни покушано, т.ј. од 45-те наовамо. Оно мало Југословена што се ипак запатило је настало упркос државној политици. А која је по том питању била креативна, чудна, индикативна и, показаће се, контрапродуктивна.

Поента је: могло је да успе, да је било воље и памети. Пре свега југословенство је морало да се јасно разликује од препакованог великосрпства. Затим је требало инсистирати на “цртици” - ти си све што мислиш и осећаш да јеси, Мађар, Албанац, Тутси, али и Југословен. Што рече Стив Ханингтон звани Стева Шумадинац: “Нисам жут, нисам бео...” То је уједно и одличан начин да се избегне, показаће се прескупа, запетљанција о “конститутивним народима”. Сви су конститутивни, и ћао.

Могло је. Мислим да смо чак били доста близу, крајем 70-тих/ почетком 80-тих, можда нам је само каква добра катарза фалила, да смо на неко лудилу рецимо узели СП у фудбалу...  ...и наравно, да су чике из комитета имале мало другачију директиву. Вероватно вам све ово звучи као бајка, али имала је та земља и својих добрих дана, и одрастали су у њој неки клинци жељни и тог, свејугословенског, идентитета. Усудио бих се рећи да је у мојој генерацији, макар у Београду, то било и доминантно осећање.

Čike iz komiteta snose ogromnu odgovornost, ali za boldovano dobrim delom nisi u pravu, a da ne pričam što se ne može tako šetati od međuratnog perioda do komunizma i nazad i sve trpati u isti koš. Legitimni demokratski izabrani predstavnici hrvatskog naroda od samog početka nisu hteli da nisu hrvati nego jugosloveni. Jednako koliko i Pašić (za Srbe), a Aleksandar mu tu dođe još super, ako tako gledamo na stvar. Ali da su se neke stvari drugačije rešavale, drugačije posložile i, pogotovu, da nije bilo WW2 - to jeste moglo da uspe, u okviru slovenskog korpusa. Sa Albancima nije bilo šanse, previše je bilo zle krvi u momentu kada je formirana Jugoslavija, pa i već 1912. Minimum tokom 70-80 godina pre toga su se međusobno mlatili (sa muslimanskim Albancima, sa katolicima i djene djene, ali njih je bilo premalo na tom prostoru. Mislim, ono što ti spočitavaš (retroaktivno) u stvari je to što je Jugoslavija pravljena kao država - južnih Slovena. To nije bilo nikakve šanse da ne bude tako. Da ne pričam o klasnom momentu, iz kojih krugova je dolazila albanska politička elita, itd, a Jugoslavija, kao i Srbija, je bila, i morala je biti, inherentno antifeudalna tvorevina. Ama baš ništa nije išlo u prilog, trebalo je prosto zahvatiti dobrano manje i onda nekako doći do iole zadovoljavajućeg stepena poštovanja prava manjina sa obe strane. Ili bi, verovatnije, došlo do više-manje prisilne asimilacije (kao u severozapadnoj Grčko...ili u samoj Albanijij)

Te žalopojke o nepotporenom jugoslavenstvu su neozbiljne i nemaju nikakve veze s realnošću. Onaj ko bi od '45. krenuo u pretapanje Slovenaca i Hrvata u Jugoslavene, prošao bi isto kao i kralj Aleksandar. SFRJ je u vrijeme stvaranja tog koncepta, u vrijeme NOB i poslije u vremenu njegove realizacije bila jasno postavljena na izgradnji nacionalnih socijalističkih republika. Pretpostavka je bila globalna pobjeda socijalizma u budućnosti i globalni savez socijalističkih republika u kojem nacionalno pitanje pripada prošlosti. Istorija je iznevjerila i to je to.

bolji su talijani primer od.nemaca za ove prostore. gomila drzavica i identiteta bez nekog kontinuiteta, mit o carstvu, istorija feudalnog eksploatisanja, i tu neki centri razbacani...kao periferije pariza, beca...i recimo jedne nice...francuska je.sdosta tu uticala

e da, to da je juga pobedila u italiji na prvenstvu ne bi nisya promenilo, to fantaziranje

otto katz wrote:Te žalopojke o nepotporenom jugoslavenstvu su neozbiljne i nemaju nikakve veze s realnošću. Onaj ko bi od '45. krenuo u pretapanje Slovenaca i Hrvata u Jugoslavene, prošao bi isto kao i kralj Aleksandar. SFRJ je u vrijeme stvaranja tog koncepta, u vrijeme NOB i poslije u vremenu njegove realizacije bila jasno postavljena na izgradnji nacionalnih socijalističkih republika. Pretpostavka je bila globalna pobjeda socijalizma u budućnosti i globalni savez socijalističkih republika u kojem nacionalno pitanje pripada prošlosti. Istorija je iznevjerila i to je to.

Postoji samo taj mali zajeb što nešto što se gradi na naciji(nacionallnim socijalističkim republikama) nema previše šansi da jednom samo od sebe odluči da pripada prošlosti. Od slične boljke boluje i EU.

KinderLad wrote:

otto katz wrote:Te žalopojke o nepotporenom jugoslavenstvu su neozbiljne i nemaju nikakve veze s realnošću. Onaj ko bi od '45. krenuo u pretapanje Slovenaca i Hrvata u Jugoslavene, prošao bi isto kao i kralj Aleksandar. SFRJ je u vrijeme stvaranja tog koncepta, u vrijeme NOB i poslije u vremenu njegove realizacije bila jasno postavljena na izgradnji nacionalnih socijalističkih republika. Pretpostavka je bila globalna pobjeda socijalizma u budućnosti i globalni savez socijalističkih republika u kojem nacionalno pitanje pripada prošlosti. Istorija je iznevjerila i to je to.

Postoji samo taj mali zajeb što nešto što se gradi na naciji(nacionallnim socijalističkim republikama) nema previše šansi da jednom samo od sebe odluči da pripada prošlosti. Od slične boljke boluje i EU.

Rekoh da je istorija iznevjerila, utoliko gore po nju.
#notmyhistory

2 Гаргантуа:

Тако је, југославенство је имало много бољу интелектуалну платформу док још није било Југославије, што је апсурд своје врсте. Може се рећи да су и Прва и Друга Југославија радиле против југословенства, свака на свој начин. И упркос свега је постојало некакво grassroots југословенство, нежељено и ничије, али дабоме није преживело 90-те.

otto katz wrote:Te žalopojke o nepotporenom jugoslavenstvu su neozbiljne i nemaju nikakve veze s realnošću. Onaj ko bi od '45. krenuo u pretapanje Slovenaca i Hrvata u Jugoslavene, prošao bi isto kao i kralj Aleksandar. SFRJ je u vrijeme stvaranja tog koncepta, u vrijeme NOB i poslije u vremenu njegove realizacije bila jasno postavljena na izgradnji nacionalnih socijalističkih republika. Pretpostavka je bila globalna pobjeda socijalizma u budućnosti i globalni savez socijalističkih republika u kojem nacionalno pitanje pripada prošlosti. Istorija je iznevjerila i to je to.

Тито је могао да их претапа у шта год је хтео, да је хтео. Као што их је претапао из љутих стаљиниста у антистаљинисте, самоуправце, несврстане и шта још не. И такође не мислим да су националне социјалистичке републике биле баш тако кристално јасне 45-те.

Još 2-3 Gola otoka, jedan za crnogorske staljiniste, drugi za hrvatske, a treći za slovenačke nacionaliste. Nešto sumanjm da bi upravnici bili Makedonci 

KinderLad wrote:Još 2-3 Gola otoka, jedan za crnogorske staljiniste, drugi za hrvatske, a treći za slovenačke nacionaliste. Nešto sumanjm da bi upravnici bili Makedonci 

Ма, Југословени. Задрти.

паће wrote:

KinderLad wrote:Još 2-3 Gola otoka, jedan za crnogorske staljiniste, drugi za hrvatske, a treći za slovenačke nacionaliste. Nešto sumanjm da bi upravnici bili Makedonci 

Ма, Југословени. Задрти.

Pa da. Samo što više zamišljam tu jugoslaviju u kojoj integralni jugosloveni u zatvorima drže crnogorske boljševike, hrvatske nacionalne elemente i koja se gleda preko nišana sa SSSR-om...nekako mi ta socijalistička jugoslavija sve više izgleda kao da je pravi Aleksandar Karadjordjević, a ne Tito 

Аман, бре. Нико није рекао да је људе требало насиљем утеривати у југословенство. Чини ми се да сам негде рекао супротно: да је насиље обично веома контрапродуктивно код дотичног процеса?

Него Ото и његове пароле...   А гле, баш сам за Ота могао да ставим руку у ватру да је Југословен through and through.

No Country wrote:Аман, бре. Нико није рекао да је људе требало насиљем утеривати у југословенство. Чини ми се да сам негде рекао супротно: да је насиље обично веома контрапродуктивно код дотичног процеса?

Него Ото и његове пароле...   А гле, баш сам за Ота могао да ставим руку у ватру да је Југословен through and through.

Pa ja slučajno jesam, ali nisam slijep da ne vidim Hrvate i Srbe through and through i to s višegenaracijskim naslijeđem.

KinderLad wrote:

паће wrote:

Ма, Југословени. Задрти.

Pa da. Samo što više zamišljam tu jugoslaviju u kojoj integralni jugosloveni u zatvorima drže crnogorske boljševike, hrvatske nacionalne elemente i koja se gleda preko nišana sa SSSR-om...nekako mi ta socijalistička jugoslavija sve više izgleda kao da je pravi Aleksandar Karadjordjević, a ne Tito 

Zašto se uporno prenebregava činjenica da je dotični A. bio vrlo lepljivih ruku?

otto katz wrote:

No Country wrote:Аман, бре. Нико није рекао да је људе требало насиљем утеривати у југословенство. Чини ми се да сам негде рекао супротно: да је насиље обично веома контрапродуктивно код дотичног процеса?

Него Ото и његове пароле...   А гле, баш сам за Ота могао да ставим руку у ватру да је Југословен through and through.

Pa ja slučajno jesam, ali nisam slijep da ne vidim Hrvate i Srbe through and through i to s višegenaracijskim naslijeđem.

Културом и јунаштвом. Ајде, Ото, не било ти тешко, рашчлани малко како се то вишегенерацијско наслеђе, што буржоаско што феудално, уклапа у тај твој "научни материјализам"? Социјализам је хтео да ствара новог човека, да кали челик, и битна је била класа а не нација. Нација се поштовала у опресивним режимима, а у новом & праведнијем друштву је имала да одумре. Песма се, сигуран сам да се сећаш, звала Интернационала, а пролетери су били са свих страна.

За разлику од тебе ја не мислим да су новоформиране социјалистичке републике од почетка биле националне државе, али су временом то свакако постале. Што је на крају и пресудило Југославији, која на крају није била ништа више од лабавог и нефункционалног оквира. Но како се у твом правоверном марксизму-лењинизму мире социјализам и национализам, где је тачно та златна тачка пресека? Меншчини да је у питању један опасан, недоследан и у бити контрареволуционаран флерт, који је започео још са АВНОЈ-ем, па се онда настављао, циклично и са разноразним модификацијама/ импровизацијама, све док га Кардељ није кодификовао у тоталну небулозу. Која је затим деградирала у тај немоћни и ником потребни оквир, а који су онда шутнули чим су се стекле повољне околности.

de si vido hrvatskoga staljinistu, to moze biti samo srbijanac ili cgorac

na golom je trebalo rotirati slovence i bosance ko cuvare

silly me