jugoslavija - od nemila do nedraga

Meni se čini da je bila priča da je on bio vojni tužilac.

Tehnička primedba, koristite Office Lens kada skenirate cele stranice.

Office lens, CamScanner itd su mi prespore aplikacije kada treba da slikam stranice. Obično to radim na kubike i brzo, i sve što "edituje" fotke prosto usporava rad. Autofokus je najbitniji, obična "camera app" završava sve što mi treba, ne mogu da se prebacujem na šta drugo.

Ovde je knjiga bila na nozi, a dovoljno je čitljivo.

Pročitao 2/3

Čudan utisak.

S jedne strane "školski" rađeno - podaci, izjave, ima unutrašnju povezanost i logiku, složenu kroz miks hronologije i tema. Ima sasvim malo autorovih komentara, koji su uglavnom na anti-miloševićevskoj liniji, sa, načelno liberalno-demokratskih pozicija.

Ne nudi jasan "veliki narativ", mimo manje-više klasičnog "republička rukovodstva svaka na svoju stranu". Grupiše Sloveniju i Srbiju kao rane bukače, svaka na svoj način, Hrvatsku kao zakasnelu u tome, sve slično Joviću. Dakle 1 konzervativan pogled na temu (ovo je 1. tom, ide do početka rata).

Knjiga je referentna tačka za temu, tu nema sumnje. Napunjena je "aktivnostima", delovanjem, razgovorima, verovatno mora da se iščitava dva-tri puta da se neke stvari zapamte i pohvataju stajne tačke. U tom smislu je zahtevna.

Detaljnija je od Jovićeve knjige ali sam kod Jovića bar razumeo da ključ problema smešta u odnose unutar SK (u širem smislu). KN je uključio i delovanje glavnih elemenata srpske opoziciji i pokazao kako je pulsirala između nacionalizma i demokratije; daje namig da je Miloševićeva odluka da se pravi SPS bila ("možda") pod uticajem dobrog izbornog rezultata preobučenih bugarskih komunista/socijalista 1990. Spoljni faktor je gotovo potpuno odsutan, irelevantan.

Fali šira slika, fale mi motivacije učesnika, niko od njih mi nije "bliži" nego do sad. Sve je objašnjeno "kako" samo je malo gde poentirano "zašto".

Kao da gledam mozaik u kojem vidim sve sastavne delove ali mi izmiče izgled celine; naučio sam neke detalje ali nisam nešto pametniji od čitanja.

Велики наратив је да је Милошевић покушао да искористи косовски чвор и из њега ослобођени српски национализам да приграби апсолутну власт и прекомпонује Југославију (рекао бих да му је ово прво било примарно, али је ово друго ипак важније: Југославија је можда могла да преживи још једног диктатора, али не и промену фино-брушеног међурепубличког и међунационалног “кључа”), и да је у томе био донекле веома успешан, а однекле веома неуспешан. Био је у питању пуч који је успео у сопственом и пар суседних дворишта, али није успео да освоји цело село. Кључно је да се све дешава у контексту једног још већег наратива, пропасти СССР-а и почетка победе неолиберализма, и тим већим наративом потакнуте жеље Словеније да оде, што је онда отворило и алтернативу за Хрватску, која се у почетку држала врло неодлучно, а онда експлодирала у сопственој националистичкој контрареволуцији.

Мислим, лепо би било да се прича о “великој слици”, макар се људи и не слагали. Али је онда ваљда теже гурнути читаву ствар под тепих.

Šta se gura pod tepih?

Da li je Kosta spominjao malo četnike? Čisto kontinuiteta radi.

Ne, par puta u vezi predizbornih mitinga 1990. oko koreografije i parola ali ne u smislu 2SR.

Klasterfak

Gargantua wrote:Šta se gura pod tepih?

Па то да читава ствар није била само плод злосрећних околности, није се једноставно “извршила над нама”, него смо имали доста јасне намере, и били јако сложни у њима. Немогуће је одговорити на питање “зашто”, а да се не потегне потање кривице, па и колективне кривице. Онда је некакав консензус, спонтани, да се једноставно по свему томе не чачка.

Ma nema sanse da se poteze pitanje kolektivne "krivice". To ni haski tribunal ne radi. Zapravo posao mu je da radi suprotno. Ono sto postoji je istorijska odgovornost. Pa ponekad i kolektivna. Ali to je nesto drugo.

Питање колективне кривице је одавно на дневном реду, иначе се не би заводиле санкције читавим државама, које су, јелте, колективи.

Тако да су, што се мене тиче, сви Јевреји криви за Газу, сви хришћани за инквизицију, сви банкари за циклусе кризе...

KinderLad wrote:Ma nema sanse da se poteze pitanje kolektivne "krivice". To ni haski tribunal ne radi. Zapravo posao mu je da radi suprotno. Ono sto postoji je istorijska odgovornost. Pa ponekad i kolektivna. Ali to je nesto drugo.

Одговорност, кривица - за мене су то синоними. Српски посустаје, ваљда? 

@ nc

Ko smo mi jbg, gubim te.

Moja teza (još sirova al ne mari) je da je u Srbiji na delu bio skriveni separatizam, koji nije bio toliko plod nekakve svesne taktike (osim u kasnoj fazi pred rat) već realne konfuzije oko doživljaja Jugoslavije, a koji je paralelno sa ostalim narodima težio partikularnoj suverenizaciji svog statusa, s tim de je u Srbiji bio praćen i percepcijom iscepkanog naroda (za razliku od Slovenije i Makedonije, donekle slično ali mnogo izraženije nego u Hrvatskoj) a što je bilo generator rata, i posebno složenim odnosom interesa Beograda i tzv rubnih delova srpskog naroda.

Socijalistička Jugoslavija je bila žrtva stvaranja nekoliko država, od kojih nijedna nije bila "kusur" ili zades nego prvo i pre svega proizvod volje da bude stvorena. Mogućnost da se takve države stvore je bio feature a ne bug sistema daaavno pre samog raspada.

Ukratko, krivica iz tvoje percepcije se "gura pod tepih" zato što ljude nije zaista briga za Jugoslaviju.

Milošević i Srbija koju on tada predstavlja sigurno svoju granicu nije videla na Drini i Dunavu. Za razliku od Hrvatske, koja jeste.

Gargantua wrote:@ nc

Ko smo mi jbg, gubim te.

Moja teza (još sirova al ne mari) je da je u Srbiji na delu bio skriveni separatizam, koji nije bio toliko plod nekakve svesne taktike (osim u kasnoj fazi pred rat) već realne konfuzije oko doživljaja Jugoslavije, a koji je paralelno sa ostalim narodima težio partikularnoj suverenizaciji svog statusa, s tim de je u Srbiji bio praćen i percepcijom iscepkanog naroda (za razliku od Slovenije i Makedonije, donekle slično ali mnogo izraženije nego u Hrvatskoj) a što je bilo generator rata, i posebno složenim odnosom interesa Beograda i tzv rubnih delova srpskog naroda.

Socijalistička Jugoslavija je bila žrtva stvaranja nekoliko država, od kojih nijedna nije bila "kusur" ili zades nego prvo i pre svega proizvod volje da bude stvorena. Mogućnost da se takve države stvore je bio feature a ne bug sistema daaavno pre samog raspada.

Ukratko, krivica iz tvoje percepcije se "gura pod tepih" zato što ljude nije zaista briga za Jugoslaviju.

Нешто нам забаговао форум?

Прво да ти одговорим на трик-питање. Мада је у питању оно чувено “ми које не укључује ја”, дотични колективитет је био итекако постојећи, моћан, гласан и доминантан, а такође бескрајно посвећен само-идентификацији, збијању редова. Тако да знаш ти добро који. Милион је људи нашло за потребно да се нагура на Газиместан. A pretty sizeable “ми”.

Искрено мислим да си на погрешном трагу са овим српским “скривеним сепаратизмом”. Великосрпство је империјално а не сепаратистичко, и по томе се разликује од осталих југословенских шовенских идеологија. А из Милошевићеве перспективе се просто радило о технологији преузимања што већег (а онда прогресивно све мањег, дај шта даш) комада заједничке државе. Иронија је била у томе што је он истовремено хтео да игра и по свим бескрајно компликованим републичко-националним процесима и кључевима - и да користи великосрпство као метод да оствари мајоризацију “кроз систем”. А где је систем био дизајниран управо против тога. Што је била (и остала) главна замерка српских националиста против СФРЈ, а заправо су доказали, у крви, да никаква Југославија није ни била могућа на њиховим премисама.

Да се вратим на тепих. Оно што вришти испод ћилимћета - то је да су Југославију пре свега растурили Милошевић и камарила, и народ који их је у огромном проценту подржавао управо у пројекту прекрајања државе на основу једног максималистичког и шовинистичког (и скроз нереалног, ал’ ајде, “ми” никада није било претерано паметно, још мање информисано) програма. То што “ником није жао Југославије”, то а) није баш сасвим тачно, и б) у мери у којој је тачно има везе са “кисело грожђе” синдромом. Јебо Јадранско море, ако ћемо сад да расправљамо шта ми је ћале радио на Газиместану.

No Country wrote:

KinderLad wrote:Ma nema sanse da se poteze pitanje kolektivne "krivice". To ni haski tribunal ne radi. Zapravo posao mu je da radi suprotno. Ono sto postoji je istorijska odgovornost. Pa ponekad i kolektivna. Ali to je nesto drugo.

Одговорност, кривица - за мене су то синоними. Српски посустаје, ваљда? 

Тачније, одговорност постоји за оно што се није десило, а кривица наступа онда када је то за шта си био одговоран пошло по злу. Нпр. кад возиш ауто ти преузимаш одговорност да поштујеш прописе и безбедно управљаш возилом, пратиш шта се дешава у саобраћају, гледаш децу и пешаке итд. - а кад се судариш, онда је ту крај приче о одговорности и почиње кривица.

Ми смо се, дабоме, сударили.

Тако да знаш ти добро који

Mi - Srbi, mi - Srbijanci, mi - Jugosloveni? Različite koncepcije pa i različiti odnosi. Ja u suštini pričam o "mi, Srbi", pa cenim da smo na istoj frekvenciji.

Великосрпство је империјално а не сепаратистичко

U odnosu na post-45 Jugoslaviju moralo je biti separatističko, ona nije bila mogla biti u celini transformisana u imperijalno velikosrpstvo, stoga se moralo izaći iz tog okvira. U praksi, Milošević je konačno odbacio taj okvir u dogovoru sa Slovencima (eksplicitno januara 1991, interno, "filozofski" i ranije), sa Makedoncima tokom 1991. mada to nije bilo postavljeno kao pitanje ni ranije.

главна замерка српских националиста против СФРЈ, а заправо су доказали, у крви, да никаква Југославија није ни била могућа на њиховим премисама

O tome govorim - ne radi se o imperijalizmu nego o nacionalizmu. Imperijalizam mora da podrazumeva kakvo-takvo slepilo prema etnicitetima i religijama, mora biti inkluzivan a ne ekskluzivan; srpski nacionalizam u Miloševićevoj iteraciji naprosto nije bio to, nije to ni danas. U smislu klasičnih evropskih modela vlasti Jugoslavija je bila imperija, a urušena je iznutra nacionalizmima od kojih je srpski u suštini bio ne samo najveći u komparaciji sa ostalima (geografska rasprostranjenost, brojnost...), nego i jedini protiv koga nije bilo moguće praviti unutrašnju koaliciju, dakle smrtonosan.

То што “ником није жао Југославије”, то а) није баш сасвим тачно

Ni ne mislim da je sasvim tačno, tačno je u meri idealizacije politike.

б) у мери у којој је тачно има везе са “кисело грожђе” синдромом

To je predetaljna psihologizacija da bi mi bila posebno zanimljiva. Ljudi uglavnom žale za sećanjem na "normalnost pre rata", tj šok rata čini sve pre toga lepšim na emotivnom nivou; šta sve podrazumevaju pod tim.....

Ја сам мало прелистао од Николића
Једна изгубљена историја - Србију у 20. веку

Део о Другом светском рату ми је онако, лош.
Не само што се понављају неки ревизионистички митови, него и логички нешто није ту на свом месту. Нпр за ЈВуО спомиње једну стратегију, а они су их променили доста...

No Country wrote:

No Country wrote:
Одговорност, кривица - за мене су то синоними. Српски посустаје, ваљда? 

Тачније, одговорност постоји за оно што се није десило, а кривица наступа онда када је то за шта си био одговоран пошло по злу. Нпр. кад возиш ауто ти преузимаш одговорност да поштујеш прописе и безбедно управљаш возилом, пратиш шта се дешава у саобраћају, гледаш децу и пешаке итд. - а кад се судариш, онда је ту крај приче о одговорности и почиње кривица.

Ми смо се, дабоме, сударили.

da, samo sto drzave/narodi/nacije nisu pojedinac. ako tako krenemo bice u poslednjih x godina mnogo kolektivno krivih.

Ovo o imperijama ce morati malo da se ponovo ispituje. Ne samo o Srbiji i njenim politikama u XX veku, nego cak i o A-U u XIX i XX veku. Jugoslavija je, pak, definitivno imala imperijalnih "momenata", cak i Titova, na svoj nacin. Nije iskljuceno da su to mozda bili i najpametniji momenti (najdugorocnije gledano), ali nije to bila postojana i dugorocna politika nijednom. 

Recimo "nas prvi Huntington" je Marija Terezija, koja je zakljucila u jednom trenutku da teritorije ispod Save i Dunava nisu bas pozeljne u njenoj katolickoj "imperiji". Tu je na primer negde pocetak kraja pravog austrijskog imperijalizma. Titova zamisao o Balkanskoj federaciji je 1/1 imperijalni projekat, naravno u sasvim novim uslovima. Kratko je trajalo, ali je pokazalo par stvari. 

Cisto teorijski gledano, Miloseviceva politika nije bila imperijalisticka. Ona za svoje ishodiste nije imala drzavni razlog, nego etnicki razlog. Da joj je ishodiste bilo drzavni razlog, ona bi drugacije izgledala. Ne znaci da bi bila "lepsa" i "bolja", ali bi drugacije izgledala.

Mi - Srbi, mi - Srbijanci, mi - Jugosloveni? Različite koncepcije pa i različiti odnosi. Ja u suštini pričam o "mi, Srbi", pa cenim da smo na istoj frekvenciji.

А ја мислио да ме стандардно зајебаваш гледе употребе трећег лица множине, па реко’ дај да једном пробам да елаборирам ту ствар. “Ми, Срби” је наравно најближе, мада та само-селектована група није укључивала само Србе, а још мање је укључивала све Србе. Митингаши истине (чувај се народа који тражи истину и правду, they’re up to no good!), сви они који су понукани Милошевићевим махинацијама поверовали да је куцнуо час “расплета”, да се исправи све оно што нас жуља, да се наплате сви рачуни из прошлости, и да се узме оно што је “наше”.

А ту онда долазимо и до кардинално контрадикторне (а каква би па била?) природе великосрпског империјализма. Да се задржимо само на овој увертири 90-тих, замишљена империја је, макар у почетку, укључивала целу целцијату Босну, Македонија се некако прећутно подразумевала а Црна Гора гласно, док је подела Косова је била тотална анатема. Словенце смо “пуштали” да оду, а Хрватска је имала да буде подељена, по чувеној линији. Специјално за Хрватску је била смишљена и парола да си нам границе тамо где су нам гробови. Значи, није се ишло (само) по етничком кључу, него је ту улазило и оно што смо “на мач” освојили, тзв. Стара Србија, и једна необуздана митоманија колевки, огњишта и гробница, поготово оних масовних. Та “пројектована” држава би дабоме укључивала огроман број не-Срба, питање је да ли би Срби уопште били већина и колико дуго. Читав пројекат је био тотално нерационалан, апсурдан и глуп, и унапред осуђен на пропаст која му је и уследила.

U odnosu na post-45 Jugoslaviju moralo je biti separatističko, ona nije bila mogla biti u celini transformisana u imperijalno velikosrpstvo, stoga se moralo izaći iz tog okvira. U praksi, Milošević je konačno odbacio taj okvir u dogovoru sa Slovencima (eksplicitno januara 1991, interno, "filozofski" i ranije), sa Makedoncima tokom 1991. mada to nije bilo postavljeno kao pitanje ni ranije

Види горе.

O tome govorim - ne radi se o imperijalizmu nego o nacionalizmu. Imperijalizam mora da podrazumeva kakvo-takvo slepilo prema etnicitetima i religijama, mora biti inkluzivan a ne ekskluzivan; srpski nacionalizam u Miloševićevoj iteraciji naprosto nije bio to, nije to ni danas. U smislu klasičnih evropskih modela vlasti Jugoslavija je bila imperija, a urušena je iznutra nacionalizmima od kojih je srpski u suštini bio ne samo najveći u komparaciji sa ostalima (geografska rasprostranjenost, brojnost...), nego i jedini protiv koga nije bilo moguće praviti unutrašnju koaliciju, dakle smrtonosan.

Великосрпски империјализам је contradictio in adjecto,  то смо већ опричали. Да ли је могуће било спасити Југославију од Милошевића, то је једно одлично питање - јер ипак треба имати у виду да се национализам размахао и распојасао тек након што је овај развалио државу, и када се српском шовинизму придружио ништа бољи хрватски, а онда је експлодирао босански лонац и ствар је дефинитивно отишла у три материне, да се више никад не оправи... Требало је, дакле, зауставити Милошевића. Било би врашки тешко, али можда ипак могуће. У крајњој линији, Милошевић јесте заустављен. Било је пата карата, међутим Словенци бирају за себе много лакшу и удобнију варијанту одласка, и то је свакако у оној ситуацији био рационалан и по њих добар избор. Али да су хтели да се боре за Југославију - мислим да би било неких шанси. Једно 30%, у најбољем случају.

@kl

Gledajući (T) Snajderovom logikom na delu bi bio "model dekolonizacije", samo u soc-Ju slučaju ne bi baš moglo da se tako primeni (teško je argumentovati "kolonizovani" status bilo kog naroda) već redukovano kao finalni iskorak u praktično postojeći evropski mejnstrim - države nacije.

Miloševićev imperijalizam je za početak morao da podrazumeva mekani pristup Kosovu/Albancima, izlaženje u susret (do otcepljenja) itd., što se nije desilo.

No Country wrote:
А ту онда долазимо и до кардинално контрадикторне (а каква би па била?) природе великосрпског империјализма. Да се задржимо само на овој увертири 90-тих, замишљена империја је, макар у почетку, укључивала целу целцијату Босну, Македонија се некако прећутно подразумевала а Црна Гора гласно, док је подела Косова је била тотална анатема. Словенце смо “пуштали” да оду, а Хрватска је имала да буде подељена, по чувеној линији. Специјално за Хрватску је била смишљена и парола да си нам границе тамо где су нам гробови. Значи, није се ишло (само) по етничком кључу, него је ту улазило и оно што смо “на мач” освојили, тзв. Стара Србија, и једна необуздана митоманија колевки, огњишта и гробница, поготово оних масовних. Та “пројектована” држава би дабоме укључивала огроман број не-Срба, питање је да ли би Срби уопште били већина и колико дуго. Читав пројекат је био тотално нерационалан, апсурдан и глуп, и унапред осуђен на пропаст која му је и уследила.

Ne baš.

Etničke granice u BiH, faktički nepostojeće, su od početka bile deo "pogodbe" pre svega sa Zagrebom. Ne da u nekoj varijanti (npr pristanak SDA ili nekog drugog vodećeg faktora Bošnjaka) to ne bi bila i cela BiH ali je etnicitet bio ideja vodilja od starta. Pa i tajni pregovori sa Tuđmanom su pratili tu logiku. Ratni ciljevi SDS su takođe bili jasno etnički, uz neophodno etničko čišćenje jer drugačije teško da je bilo zamislivo:




Makedonija prosto nije bila bitna tema niti Miloševićev cilj.

Великосрпски империјализам је contradictio in adjecto,  то смо већ опричали. Да ли је могуће било спасити Југославију од Милошевића, то је једно одлично питање - јер ипак треба имати у виду да се национализам размахао и распојасао тек након што је овај развалио државу, и када се српском шовинизму придружио ништа бољи хрватски, а онда је експлодирао босански лонац и ствар је дефинитивно отишла у три материне, да се више никад не оправи... Требало је, дакле, зауставити Милошевића. Било би врашки тешко, али можда ипак могуће. У крајњој линији, Милошевић јесте заустављен. Било је пата карата, међутим Словенци бирају за себе много лакшу и удобнију варијанту одласка, и то је свакако у оној ситуацији био рационалан и по њих добар избор. Али да су хтели да се боре за Југославију - мислим да би било неких шанси. Једно 30%, у најбољем случају.

Sem Reformskih snaga/UJDI niko se nije borio za Jugoslaviju. SK PJ se borio najviše za socijalizam, iako je taj politički segment JNA dugo i barem deklarativno bio za (pod obavezno socijalističku) Jugoslaviju.

То све јако много зависи од тренутка када се гледа, јер се та ствар јако брзо мењала, и не на боље. Као што рекох, овде сам причао о “увертири 90-тих”, the gathering of the storm. Све после 14-тог Конгреса је био незадрживи распад, ескалација и припрема за рат. Ко је хтео да спасава Југославију - морао је да ради пре тога.