Kapitalizam 101

Bluberi wrote:

Gargantua wrote:Hoću da kažem da socijalizam/komunizam ima ozbiljnijih problema od optužbi za staljinizam.

Nisam siguran, jer iza optužbe za staljinizam se nalazi optužba da je socializam-komunizam nespojiv sa demokratijom.

Рекао бих, на основу претходног што је Гаргантуа рекао, да је мислио на сопствене унутрашње проблеме, унутар саме теорије.

А... која демократија? Партијски систем или нешто озбиљно?

Е сад га и ви господо* претерасте. Сваки покушај комунистичке праксе, апсолутно сваки - је "скретао" у неку дозу стаљинизма. Дабоме и титоизам. Што онда не значи да се ради о скретању, него о нужности. Пол Пот, Мао, Фидел, Чаушеску, Фадиљ Хоџа, Хо Ши Мин, париска комуна...

* у међувремену се појавило пар постова, те се госн Гаргантуа ево изузима из колективног "ви господо". Well done.

Da li je za tebe staljinizam živ pojam?

Стаљинизам као такав дотрајава, више је мртав но жив. Но у смислу ове дискусије је итекако жива претња сваком будућем комунизму. Ми сви желимо боље и праведније и паметније друштво - но још нисам чуо поуздан начин да се избегне замка стаљинизма. Те је у том смислу итекако жив, као претња и ризик и интелектуални изазов: ми заправо никада нисмо до краја објаснили како ради та клопка, нити зашто се у исту упада са оваквом правилношћу?

To sam rekao par postova pre, a ti si odgovorio da preterujem.

Па не знам баш, стављао си оно Буденово где је титоизам некакав идеал демократије, а стаљинизам једна давно окончана, па самим тим и небитна, девијација... а та "девијација" је хебени лајтмотив апсолутно сваког покушаја имплементације Маркса. То је по мени претеривање, односно спиновање.

Pročitaj ponovo.

Прочитао.  Наравно да је априорни антикомунизам 1 зло, али није ни Тита дозвољено сводити на чист и доследан антистаљинизам. The man was anything but.

OK. ja sam pročitao da je pojam staljinizma ostao i postao odrednica broj jedan, i da je prekrio celi komunizam, i utrt je put u dva totalitarizma.
Plus ono što sam na predhodnoj strani napisao:
Nisam siguran, jer iza optužbe za staljinizam se nalazi optužba da je socializam-komunizam nespojiv sa demokratijom.

Није то оптужба него емпирија. Пракса као критеријум истине. Теорија о слободи која непогрешиво резултира неслободом и злочином... мора да се фундаментално поправи, пре следеће имплементације.

No Country wrote:Е сад га и ви господо* претерасте. Сваки покушај комунистичке праксе, апсолутно сваки - је "скретао" у неку дозу стаљинизма. Дабоме и титоизам. Што онда не значи да се ради о скретању, него о нужности. Пол Пот, Мао, Фидел, Чаушеску, Фадиљ Хоџа, Хо Ши Мин, париска комуна...

* у међувремену се појавило пар постова, те се госн Гаргантуа ево изузима из колективног "ви господо". Well done.

Monarsi širom Evrope da te slušaju i lepo beleže/notiraju sve one revolucije od 1789. do 1870. i samo zamene "komunističke" sa "buržoaske". Nema to veze sa "prirodom sistema", već potrebom promene odnosa u društvu koja je toliko radikalni otklon da pre ili kasnije mora doći do sukoba.

Obaška što Staljin i nije komunizam, već državni kapitalizam. On nije ni za jotu promenio proizvodne odnose, niti se odlučivalo demokratski unutar sovjeta od strane radnika šta će da se proizvodi, kako, kada, šta sa dobiti, već su samo privatne gazde zamenjene privremenim državno-partijskim izaslanicima. Nije slučajno Kina danas najuspešnija ekonomija, kapitalističkim merilima posmatrano...


P.S. pred našim očima se odvija rasplet istorije u kome je neminovno da sve snažne demokratije idu sigurno i bespovratno u fašizam, mislim da bi bilo važnije baviti se time danas, ali dobro, to sam samo ja 

Bluberi wrote:

Gargantua wrote:Hoću da kažem da socijalizam/komunizam ima ozbiljnijih problema od optužbi za staljinizam.

Nisam siguran, jer iza optužbe za staljinizam se nalazi optužba da je socializam-komunizam nespojiv sa demokratijom.

Praksa je pokazala da je nespojiv sa političkim pluralizmom, a spojiv je sa onom demokratijom koja prosto kaže "većina/svi imaju pravo da glasaju" i zaustavi se nakon toga (jer iza toga sledi "ali za kandidate jedne iste partije/pokreta" itd). Emancipatorska snaga u tom smislu je izvetrila nakon što su žene i svi muškarci (preko x godina starosti) dobili formalno pravo glasa, a to je brzo nakon 1945.

"Titoizam" kao politički sistem je porodio i kolektivno upravljanje (razuđenost vlasti) ali i Miloševića (centralizaciju i faktičku diktatorizaciju).

milosevic je titoizam + parlamentarizam/kapitalizam

To je Milošević 90ih. On je na čelo partije došao 1986. kroz demokratizaciju izbornog procesa, a vlast je konsolidovana davno pre 1991. Jogurt i Žuta greda su već eksport harizmarhije i koncentracije moći.

---


No, tema je kapitalizam a ne komunizam, Filipovo trolovanje je po običaju skrenulo temu.

pa pricamo o milosevicu. to ide u temu.

Gargantua wrote:

Bluberi wrote:
Nisam siguran, jer iza optužbe za staljinizam se nalazi optužba da je socializam-komunizam nespojiv sa demokratijom.

Praksa je pokazala da je nespojiv sa političkim pluralizmom, a spojiv je sa onom demokratijom koja prosto kaže "većina/svi imaju pravo da glasaju" i zaustavi se nakon toga (jer iza toga sledi "ali za kandidate jedne iste partije/pokreta" itd). Emancipatorska snaga u tom smislu je izvetrila nakon što su žene i svi muškarci (preko x godina starosti) dobili formalno pravo glasa, a to je brzo nakon 1945.

"Titoizam" kao politički sistem je porodio i kolektivno upravljanje (razuđenost vlasti) ali i Miloševića (centralizaciju i faktičku diktatorizaciju).

Kraj sveta?

ne nego tražimo nešto novo primereno 21. veku

Gargantua wrote:ne nego tražimo nešto novo primereno 21. veku

Staljinizam je apsolutno primeren 21. veku. Uz kompjutere koji bi relaksirali pritisak centralizovanog odlučivanja i grešaka koje bi se tom prilikom činile, naravno. Mislim, ako ćemo da se odupremo fašizmu, koji je takođe primeren 21. veku i koji primenjuju sve demokratije, razgrađujući svoja društva postepeno na kaste gospodara, slugu i robova, u tesnoj saradnji korporacija i političke vrhuške.

Potom treba dekonstruisati staljinizam i zameniti ga tako da se proizvodni odnosi redefinišu odozdo prema gore što bi vodilo u pravi komunizam, demokratijom na radnom mestu, ali to je za neku drugu priču, kada se savlada najveća pošast današnjice, a to je uvek i bez izuzetka bio stari poredak koji odbija da ustupi mesto mlađem, boljem, lepšem. 

Gargantua wrote:Msm ja ne volim marksizam zato što je radna teorija vrednosti koja stoji u temelju toga (a onako kako ju je Marks preuzeo od Rikarda) prosto pogrešna, suviše rigidna ali uz to suviše sveobuhvatna da bi bila temeljni princip društvene organizacije.

Slab ti je razlog. Klasna borba, otuđeni rad, postvarenje, ekonomska emancipacija itd. su pitanja koja je Marx davno regul'so. Marx nije negirao budućnost, ali ako budućnost bude negirala Marxa, tim gore po nju.

Imati Marksa na umu je jedno, ustrojiti društvo po njegovim tumačenjima (tj po izvedenicama njegovih tumačenja) je nešto drugo.

THE FALL OF THE UTOPIANS, INCLUDING THE NARODNIKS, ANARCHISTS AND SOCIALIST-REVOLUTIONARIES, WAS DUE, AMONG OTHER THINGS TO THE FACT THAT THEY DID NOT RECOGNIZE THE PRIMARY ROLE WHICH THE CONDITIONS OF THE MATERIAL LIFE OF SOCIETY PLAY IN THE DEVELOPMENT OF SOCIETY, AND, SINKING TO IDEALISM, DID NOT BASE THEIR PRACTICAL ACTIVITIES ON THE NEEDS OF THE DEVELOPMENT OF THE MATERIAL LIFE OF SOCIETY, BUT, INDEPENDENTLY OF AND IN SPITE OF THESE NEEDS, ON “IDEAL PLANS” AND “ALL-EMBRACING PROJECTS”, DIVORCED FROM THE REAL LIFE OF SOCIETY.

- J. V. STALIN, DIALECTICAL AND HISTORICAL MATERIALISM (1938)

WHAT WOULD HAPPEN IF CAPITAL SUCCEEDED IN SMASHING THE REPUBLIC OF SOVIETS? THERE WOULD SET IN AN ERA OF THE BLACKEST REACTION IN ALL THE CAPITALIST AND COLONIAL COUNTRIES, THE WORKING CLASS AND THE OPPRESSED PEOPLES WOULD BE SEIZED BY THE THROAT, THE POSITIONS OF INTERNATIONAL COMMUNISM WOULD BE LOST.

 - I.V. STALIN, SPEECH AT THE SEVENTH ENLARGED PLENUM OF THE E.C.C.I (EXECUTIVE COMMITTEE OF THE COMINTERN), DECEMBER, 1926.

Gargantua wrote:Imati Marksa na umu je jedno, ustrojiti društvo po njegovim tumačenjima (tj po izvedenicama njegovih tumačenja) je nešto drugo.

Ustrojavanje društva po njegovim tumačenjima u prošlom istorijskom kontextu je jedno, ustrojavanje društva po njegovim tumačenjima u budućnosti je nešto drugo. Još se ništa ne zna.

otto katz wrote:

Gargantua wrote:Msm ja ne volim marksizam zato što je radna teorija vrednosti koja stoji u temelju toga (a onako kako ju je Marks preuzeo od Rikarda) prosto pogrešna, suviše rigidna ali uz to suviše sveobuhvatna da bi bila temeljni princip društvene organizacije.

Slab ti je razlog. Klasna borba, otuđeni rad, postvarenje, ekonomska emancipacija itd. su pitanja koja je Marx davno regul'so. Marx nije negirao budućnost, ali ako budućnost bude negirala Marxa, tim gore po nju.

Постоје појмови које је озбиљно нагризао зуб времена и који траже ревалоризацију: власништво над средствима за производњу, диктатура пролетеријата, авангарда радничке класе, па и сама радничка класа. Више се не ради о простом сукобу експлоатисаних и експлоататора, где се отима "вишак вредности", него све више о мјехуру, о који се гребу и сиромашни и богати, дабоме сасвим неједнако. Пролетери имају да изгубе много више од својих ланаца (нпр. своје мобилне телефоне), итд. Апсурдно је, али до праве марксистичке револуције сада може да дође једино у комунистичкој Кини. Т.ј. нема шанси, јербо је технологија контроле страховито узнапредовала. Итд.

Добар је Маркс, али није довољан.

No Country wrote:

otto katz wrote:
Slab ti je razlog. Klasna borba, otuđeni rad, postvarenje, ekonomska emancipacija itd. su pitanja koja je Marx davno regul'so. Marx nije negirao budućnost, ali ako budućnost bude negirala Marxa, tim gore po nju.

Постоје појмови које је озбиљно нагризао зуб времена и који траже ревалоризацију: власништво над средствима за производњу, диктатура пролетеријата, авангарда радничке класе, па и сама радничка класа. Више се не ради о простом сукобу експлоатисаних и експлоататора, где се отима "вишак вредности", него све више о мјехуру, о који се гребу и сиромашни и богати, дабоме сасвим неједнако. Пролетери имају да изгубе много више од својих ланаца (нпр. своје мобилне телефоне), итд. Апсурдно је, али до праве марксистичке револуције сада може да дође једино у комунистичкој Кини. Т.ј. нема шанси, јербо је технологија контроле страховито узнапредовала. Итд.

Добар је Маркс, али није довољан.

Šta, zamjeraš mu što nije uključio u svoju teoriju i vrijeme udaljeno 100 godina od njegovog? Nije Marx prorok ni mesija, druže. Nastavi sa samoizgradnjom.

Не замерам му ама баш ништа. Де прочитај још једаред, што рече Блубери.