Kapitalizam 101

ostap bender wrote:

Zuper wrote:Nisma znao da cu pogoditi toliko u zivac. Ocekivao sam da su to poznatiji istorijski fakti. Ponavljam, Marks za to vreme nije bio toliko los. Primera radi, vodece liberalne drzave tog period su 1861, na pocetku Gradjanskog rata u SAD, Britanija i Francuska imale simpatije prema Konfederaciji(Jug). Razlog za to je bio sto je Sever(Unija) uvela Moril tarife na uvoz industrijskih proizvoda u SAD, zastita industrije u SAD od konkurencije iz Britanije, pre svega. Sve do 1863 dok Linkoln nije uveo Proklamacija o emancipaciji. Dakle, za Britaniju, zemlju koja je zabranila ropstvo i bila vodeca u propagiranju liberalizma je podrzavala ropstvo na jugu zbog veceg izvoza sopstvene industrije. Da stvar bude zanimljivija, Rusija je podrzavala Sever. Ali da ne sirim pricu, iako se delimicno tice ekonomije.

da ne sirimo ovu pricu (na primer ukoliko te zanima marksova korespondencija pogledaj pismo linkolnu) posto i nije interesantna. mene zanima ono sto sam te pitao.

Ma kako da ne siri pricu - klasicni No7.

Oce ostap da ti kaze da je taj termin upotrebljen jednom u pismu Josephu Weydemeyeru i da se odnosi na njegov tekst o revoluciji 1848.

Gledston jes bio fan ropstva, a Napoleon 3 jeste bio fan zauzimanja Meksika, al se od oba odustalo jos pre proklamacije, posle poraza u Antietamu 1862 , kad je vec bilo jasno da je Jug izgubio.

Misilm bilo je odma jasno da ce Jug izgubiti jer je sever bio u svakom pogledu nadmocan u tome i lezi privlacnost cele te estetike. STO VOLIM KAD SE GINE KOMPLETNO UZALUD !

nisam na to mislio vec na 

https://www.marxists.org/subject/marxmyths/hal-draper/article2.htm

Filipenko wrote:Naravno da je Rusija podržavala sever jer se držala nekih principa, ostali su podržavali jug jer je bio slabiji pa im je odgovaralo da malo divide et impera, jebeš robove i tako to, važni su evropski standardi. Plus je Rusiji nakon druge invazije udružene evropske unije, odnosno krimskog rata (prva je bio Napoleon, treća Hitler) očajnički trebao nekakav saveznik.

I onda umesto da zatuku Kanadu zajedničkim snagama i razdele je linijom Vinipeg - Čerčil, idioti reše da prodaju Aljasku jer su verovali novom sojuzniku. Ostalo je istorija.

Igrala je ulogu i ekonomija-azerski pamuk. Ako pukne Konfederacija azerski pamuk nalazi vece trziste. Velika uloga u podrsci Konfederaciji je dolazila jer je Jug zeleo slobodnu trgovinu sa Britanijom i Francuskom dok je Unija bil za protekcionizam, sto se posle i desilo. Konfederacija je zivela od izvoza poljoprivrednih proizvoda, pre svega pamuka od robovske radne snage, i nije joj smetao uvoz industrijskih proizvoda iz Britanije. Sever je bio druga prica.
Aljaska je prodata jer je Rusija posle Krimskog rata usla u teske socijlane reforme, abolicija kmetstva, a onda i kao bafer zona prema britanskoj Kanadi. Aljaska tada nije imala nsita, stavise, u samim SAD se tada lomilo da li da se kupi ta ledena pustara. Primera radi, Britanci su bili ubedjenji da ce Unija krenuti na Kanadu kada zavrse sa Konfederacijom. Taj pokusaj SAD da osvoji Kanadu se vec desio 50 godina ranije pa se sve zavrsilo spaljivanjem Vasingtona od strane Britanaca.

ostap bender wrote:nisam na to mislio vec na 

https://www.marxists.org/subject/marxmyths/hal-draper/article2.htm

Sta sa time?
Ovo ne negira navode Marksa i Engelsa o lenjim Meksikancima ili nesposobnim Juznim Slovenima. U stvari, ovo potvrdjuje ono sto sam pisao, da je Marks zamisljao prelaznu fazu ka komunizmu, u praksi ce se pokazti da ce ta faza biti katastrofa, sto je Bakunjin dobro anticipirao i kritikovao.

zuper, ti si pametan decko. hajde lepo procitaj ovo ali ukoliko te mrzi hajde ovako:

1. niko pa ni marks nije znao kako bi ta 'prelazna' faza izgledala. jedino se insistiralo na preuzimanju vlasti. iz gradjanskog rada u francuskoj je jasno da je on tu 'diktaturu' dozivljavao kao neposrednu demokratiju.

2. progresivizam kod marksa je dosta komplikovano pitanje. cuvena je ona njegova opaska da istorija napreduje ali krabinim korakom (postrance). zapravo kod marksa je jako bitna i ljudska agencija i njeno revolucionarno iskakanje.

3. pogresno je posmatrati marksa kao nekoga ko je ostavio zaokruzeno ucenje. on prvi nije imao takav stav. spor s bakunjinom je daleko komplikovaniji i bio bi posebna tema. mozemo pre reci da je baki polemisao s lenjinom.

4. ergo, ne znaci da 'lupas' vec da uprostavas izuzetno komplikovana pitanja.

Cak i da se slozim sa tobom, a ne slazem se, kakve to veze ima sa rasistickim komentarima Marksa i Engelsa na konto Meksikanaca i Juznih Slovena?

Nego da te pitam nesto, ako nije problem: Je l danasnja Kina komunisticka drzava?

Pravo pitanje je kakve veze ti komentari imaju sa bilo čim. Već dve strane besomučno daviš gugutke.

Današnja Kina je par ekselans država državnog kapitalizma, što je ekvivalent 21. veka onoga što smo nekada kolokvijalno zvali komunizmom. Jebiga, nije staljinizam jedini komunistički model, baš kao što banana nije jedino južno voće. Ako je komandna ekonomija kondicio sine kva non, to je to.

Dakle, naravno da je komunistička i da je trenutno najuspešnija u svetu upravo zbog toga. Bez komandne ekonomije nikada ne bi uspela da se razvije tako brzo kako se razvila.

Zuper wrote:Je l danasnja Kina komunisticka drzava?

Nije naravno. Komunizam i anarhizam su društvena uređenja bez države.

Kina bi se mogla najtačnije opisati kao državni kapitalizam. Država gde radnici rade u ovakvim uslovima teško da bi se mogla opisati komunističkom, makar ja ne bih. Kao što ne bih ni Staljinov SSSR nazvao socijalizmom/komunizmom.


Imaš Žižekov komentar o Kini ovde.

Connected to this is the impasse faced by today’s China: the ideal goal of Deng’s reforms was to introduce capitalism without a bourgeoisie (since it would form the new ruling class); now, however, China’s leaders are making the painful discovery that capitalism without the settled hierarchy enabled by the existence of a bourgeoisie generates permanent instability. So what path will China take? Former Communists generally are emerging as the most efficient managers of capitalism because their historical enmity towards the bourgeoisie as a class perfectly fits the tendency of today’s capitalism to become a managerial capitalism without a bourgeoisie – in both cases, as Stalin put it long ago, ‘cadres decide everything.’ (An interesting difference between today’s China and Russia: in Russia, university teachers are ridiculously underpaid – they are de facto already part of the proletariat – while in China they are provided with a comfortable surplus wage to guarantee their docility.)

the tendency of today’s capitalism to become a managerial capitalism without a bourgeoisie

amen

i to je ono sto oni koji i dalje hvale neoliberalizam jednostavno ne shvataju. a priznajem da je i mojoj malenkosti trebalo prilicno godina da razumem. ali to je to.

Filipenko wrote:
Dakle, naravno da je komunistička i da je trenutno najuspešnija u svetu upravo zbog toga. Bez komandne ekonomije nikada ne bi uspela da se razvije tako brzo kako se razvila.

To nikako ne bi trebalo da bude nešto čime bi bilo koja država trebalo da se hvali, pošto su ekološki troškovi katastrofalni. Mislim, koja je to logika, razvoj radi razvoja i ekonomski rast radi ekonomskog rasta. 

http://news.asiaone.com/news/asia/half-chinas-rivers-and-lakes-severely-polluted
https://www.theguardian.com/global-development/2015/dec/05/chinas-cloned-cows-meat-on-the-table-or-environmental-disaster

Zuper wrote:Cak i da se slozim sa tobom, a ne slazem se, kakve to veze ima sa rasistickim komentarima Marksa i Engelsa na konto Meksikanaca i Juznih Slovena?

Nego da te pitam nesto, ako nije problem: Je l danasnja Kina komunisticka drzava?

pa nema sta da se slazes s mnom ili ne. sto bi rekli to su stvari otvorene neslaganju samo su one daleko komplikovanije od tvrdnje da je marksizam jednostavni progresivizam koji se oslanja na antropoloski optimizam ili da je marks zacrtao 'diktaturu proleterijata' (bez promisljanja sta to znaci niti o istorijskom kontekstu) kao prelazni stadijum. 

inace kina je takodje komplikovano pitanje ali ne vidim kakve to veze ima s ovom raspravom.

@OTOH
Idi u Kinu pa reci nekom kineskom seljaku koji jede meso jednom mesečno i ne zna šta je to mleko, da državi ne treba razvoj i rast BDP.

Rastom su podigli ekonomiju iz banane, milione izvukli iz siromaštva i prebacili u srednju klasu, omogućili život dostojan čoveka, stvorili radna mesta i prebacuju se iz šrafciger industrije u tehnološku supersilu.

U jednom momentu, kada to budu mogli da priušte, preći će sa uglja i nafte na druge, alternativne i čistije energente i druge sisteme. O tome se već godinama šuška, i radi na tome na centralnom, državnom nivou. Osim ekonomske, postoji i ekološka osovina Nemačka-Kina i saradnja vezana baš za pitanje ekologije.

Nisu oni ludi pa da ne vide smog oko Pekinga, na tome se ubrzano radi, traže se rešenja.

kako je ono bese mao rekao niksonu: brine vas tajvan? ne brinite. to za nas nije problem za narednih sto godina.

Utvara, ma naravno, komplikovano je. Samo kažem koristiti rast radi rasta nije neki argument.

Btw, ja da sam u Kini sad otišao bih u budistički manastir ko ovi milenijalsi. To tamo sad realno nije stvar pomodarstva, već nužde.

https://aeon.co/videos/why-some-chinese-millennials-are-taking-up-the-hermit-s-life-in-the-mountains

Kinder Lad wrote:

the tendency of today’s capitalism to become a managerial capitalism without a bourgeoisie

amen

i to je ono sto oni koji i dalje hvale neoliberalizam jednostavno ne shvataju. a priznajem da je i mojoj malenkosti trebalo prilicno godina da razumem. ali to je to.

Штавише, то је сад оно идеално отуђење, не само радника од резултата рада, него и власника од власништва. Механизам делимичног власништва, кроз оне смешне папире ("you never give me your money / you only give me your funny papers" - Џон Ленон) доводи до тога да хиљаде "власника" имају удео у хиљадама фирми, и вуку дивиденде или зарађују на препродаји тих папира, а да се ни у једној од тих фирми не питају ништа. Објашњење Адама Смита, по ком је капитализам најбољи јер је интерес власника да му фирма напредује, постаје напросто смешно - власник се ту више ништа не пита.

ostap bender wrote:

Zuper wrote:Cak i da se slozim sa tobom, a ne slazem se, kakve to veze ima sa rasistickim komentarima Marksa i Engelsa na konto Meksikanaca i Juznih Slovena?

Nego da te pitam nesto, ako nije problem: Je l danasnja Kina komunisticka drzava?

pa nema sta da se slazes s mnom ili ne. sto bi rekli to su stvari otvorene neslaganju samo su one daleko komplikovanije od tvrdnje da je marksizam jednostavni progresivizam koji se oslanja na antropoloski optimizam ili da je marks zacrtao 'diktaturu proleterijata' (bez promisljanja sta to znaci niti o istorijskom kontekstu) kao prelazni stadijum. 

inace kina je takodje komplikovano pitanje ali ne vidim kakve to veze ima s ovom raspravom.

Nisam znao da je ljudima ovde blizak drzavni korporativizam.

Kina je najuspesniji model komunisticke revolucije ali on se ne zavrsava u socijalistickoj utopiji vec sve vise u fasistickom sistemu, sto Kina postaje iz dana u dan sve vise. Nisam cuo da je drzavni korporativizam bio san komunista ali znam da mu se divio i tezio mu Duce.
To itekako ima veze sa pricom o Makrsu jer Marks nije neki filozof koji sada pise vec je prosao test vremena i praksu. Zato sam rekao da se ne slazem sa tobom.

PS Vidim da izbegavas da kazes koju o rasistickim komentarima Marksa i Engelsa

A sto ti izbegavas da pomenes kako je libertarijanski panslavista Bakunjin pisao o Marksu?

“Himself a Jew, Marx has around him, in London and France, but especially in Germany, a multitude of more or less clever, intriguing, mobile, speculating Jews, such as Jews are every where: commercial or banking agents, writers, politicians, correspondents for newspapers of all shades, with one foot in the bank, the other in the socialist movement, and with their behinds sitting on the German daily press — they have taken possession of all the newspapers — and you can imagine what kind of sickening literature they produce. Now, this entire Jewish world, which forms a single profiteering sect, a people of blooksuckers, a single gluttonnous parasite, closely and intimately united not only across national borders but across all differences of political opinion — this Jewish world today stands for the most part at the disposal of Marx and at the same time at the disposal of Rothschild. I am certain that Rothschild for his part greatly values the merits of Marx, and that Marx for his part feels instinctive attraction and great respect for Rothschild."

Bakunjin je bio anti-semita. Narocito se to pojacalo kod njega posle sukoba sa Marksom.
Izvinjavam se ako sam to zaboravio reci.
Drugim recima, medju raznim levicarskim filozofima tog vremena bio je izrazen rasizam, homofobija i anti-semitizam. A, ja rekao da je to bilo takvo vreme.

zuper, mene bas briga za ovaj ili onaj marksov komentar iz pisama. ja ovde raspravljam s tobom o necemu sto mi jeste interesantno: da li je marksova misao teleoloska i sta tacno znaci diktatura proleterijata u kontekstu prelaznog perioda ka komunizmu.

ako hoces moj komentar bi bio da su one institucije koje su proizaske iz marksovog rada dosledno bile na strani ljudske jednakosti. zato sam te i uputio na marksovo pismo linkolnu.

imas dobru balibarovu knjizicu pod nazivom marksova filozofija ukoliko te odnos determinacije i ljudskog delovanja u marksizmu zaista interesuje.

Zupere, nemoj se izvinjavati, ja se šalim. Gugutke koje daviš već dve strane su odavno udavljene,  Marksovi lični stavovi su nebitni (osim za eventualno biografe), a njegov teorijski evrocentrizam (koji je, kao što ispravno primećuješ, bio opšte mesto tog vremena), odavno teorijski apsolviran i literatura na tu temu se sada verovatno meri već desetinama hiljada strana. Komično je meriti ličnosti iz devednaestog veka današnjim aršinima, pa im još pripisivati "homofobiju" (u Heglove vreme još nije postojala ni homseksualnost u današnjem smislu, a kod Fukoa ćeš naći i odgovor zašto). U kontekstu, Marksova filozofija je bila izrazito univerzalistička i emancipatorska, što kasniji život marksističkih ideja širom sveta jasno pokazuje, ili što bi ti rekao potvrđuje.

Meni samo nije jasno šta ti pokušavaš da postigneš ovim bravurama. Moja prva reakcija je bila na tvoj trampovski komentar:




To je komično pogrešna interpretacija Hegel. Ne, on nije smatrao da ljudi kao ljudi postaju sve racionalniji (niti je, kao ni Marks uostalom, smatrao da se društveni napredak odvija prostom progresijom ili evolucijom, nego i kroz "lukavstvo uma" - svetski duh dela kroz ljude i kad oni nisu svesni onoga što zapravo rade, racionalnost istorije nije nužno racionalnost aktera). On je smatrao da društveni odnosi postaju sve pojmovno posredovaniji, i teško da je tu promašio. Mi danas živimo u svetu u kojem svakodnevni život nikada nije bio zavisniji od kompleksnih institucionalnih odnosa.

To ne znači da se Hegel ne može kritikovati, poslednjih 200 godina se malo šta drugo i radi, ali, kao i Hobs, kritikuje se, jer prodstavlja ozbiljan izazov, a ne zato što su njegove tvrdnje "totalna neistina".

Šta znači pojmovno posredovani društveni odnosi?

Imam dva drugara, tj jednog drugara i jednog poznanika. Prvi, nazovima ga X, je superodgovoran i načitan, bio izvrstan student, drugi, recimo Y, je neodgoran, lenština, krivinaš, itd. Obojica studirali filozofiju. I priča mi X kako je bio jednom prilikom na faksu, baš u trenutku kad je Y polagao ispit u okotobru 2. Sretnu se oni u hodniku, Y se upravo izvukao sa ispita kao da ode do WC-a, ali u međuvremenu već uzeo pitanja, i kad je video X-a, kaže mu, uspaničenim glasom - brzo, pričaj mi Hegela!

Tako sad ti meni, brzo, pričaj mi Hegela!

Ovo nije loše za početak:

IMMEDIATE, IMMEDIACY (unmittelbar, Unmittelbarkeit). More usually in Hegel, a characteristic of things, rather than an epistemological term, meaning: intuitive, naive, undeveloped, not worked through; simple, given,elementary, initial, unrelated to other things. Opposed to: mediate, mediation

MEDIATED, MEDIATION (vermittelt, Vermittlung). Mediation is working over, conceptualisation, reflection upon; the union of two terms by a third, especially the union of the universal and the particular in the individual. Opposed to: immediate, immediacy.