Hirošima

car je prvi krenuo da razmatra tu opciju kako bi sačuvao svoju poziciju, to je tačno. ali oficiri su sebi sami presudili nakon kapitulacije, pošto je plan i prilika da umru časno u borbi propala, dabome. mislim da su čak i državni udar pokušali da izvedu. 

e sad, koliko su ljudi, što civila što amerikanaca, bili spremni sa sobom da povedu na onaj svet...to možemo samo da nagađamo.

Mr.Pink wrote:pa zato što bi samo oni ginuli.

Pa ne bi. Zar ne nije bio argument da je ginulo 7000 Amerikanaca mesecno ili nedeljno? Napadi kamikaza ne bi bili tek tako zaustavljeni unistenjem gradova.

Takodje, japanski gradovi su vec bili unistavani klasicnim bombama. Zasto mislis da je fanaticima bilo od presudne vaznosti da li su Amerikanci ubili 100 hiljada civila zapaljivim bombama ili atomskom bombom?

Nagađanje nije dovoljan osnov za bacanje atomske bombe, puštaš mašti na volju. Konačno, već je Radagast pomenuo mogućnost bacanja bombe na nenaseljeno područje, ili davanje roka za evakuaciju. Ako je cilj bio pokazati protivniku da može biti smožden, ono se moglo dati i na druge načine. Teret dokaza da nije bilo drugog načina je na onima koji se zalažu za nuklearnu opciju, i on ne može visiti na takvim spekulacijama.

pa zato što na skali užasa atomska bomba je jača od one konvencionalne. tokijo su bombardovali dan i noć, pa je opet nešto ostalo od njega, a ovo zagarantovano ne ostavlja ništa iza sebe.

koliko god ludi bili znali su da će neka sledeća biti izručena i na njih. ako poruku nisu shvatili sa hirošimom, nakon nagasakija je sve bilo jasno.

Pa šta, zar oni ionako nisu bili spremni da junački izginu?

A, naravno, to su mogli znati i pre nego što je bomba bačena, ili na osnovu bacanja bombe na nenaseljeno područje, ako baš nije moglo drugačije.


Vrtiš se ko mače koje juri sopstveni rep - japanski generali su ti čas fanatici spremni da izginu do poslednjeg, čas kukavice, uplašene za svoje živote, kako ti kad odgovara, neretko i u istom postu.

pa oni jesu spremni da odu kako god, ali car nije. a car je veća svetinja od časne smrti.

Pa čemu onda vrćenje oko generala - dovoljno je bilo pregovarati sa carom i dati mu šansu da se izvuče, što je na kraju i učinjeno. On, potvrđeno, nije bio ni ludak, ni fanatik.

Mr.Pink wrote:takvi mogu da razumeju samo jezik atomske bombe i totalnog poraza.

Рецимо да си све у праву гледе империјалних Јапанаца. Али то још увек ни најмање не оправдава Американце, о којима је овде заправо реч.

učinjeno je na instistiranje američkih generala, pošto je on odigrao kako su oni želeli. to sa bombom je kao što rekoh bio odličan alibi caru sa kojim je mogao da izađe pred svoje jastrebove i kaže gospodo to je to.

Dobro bre Vili, kakve sad veze ima smesni Hirohito koji je - cak i da je imao stvarnu vlast i koristio je - pristao da bude lutak u rukama jedne militarizovane i to do koske elite, beskrupulozno ekspanzionisticke i spregnute sa krupnim kapitalom.
Uloga i znacaj cara se inace preuvelicavaju, obaska sto je cela stvar kudikamo kompleksnija, pa je tako i na primer, jedan carski princ organizovao onaj nankinski masakr.
Al nema veze.
Ima nesto drugo: citam ovaj topik i iz posta u post ocekujem da postavis pitanje o sudbini gej populacije u Hirosimi i Nagasakiju  
Zezam se, naravno, ali bice da zaista preterujes sluzeci se vokabularom i ostalim PC glupostima 21. veka u procenjivanju i prosudjivanju dogadjaja iz 1945. godine.
Ajmo ovako: sta se hoce?
Da se dokaze da je bacanje bombe bio zlocinacki akt koji treba preispitati i svetlu, itd, itd...
Da je Amerika pocinila ratni zlocin, genocid, masakr nad civilima, sta god se danas vec nadje, i da za to treba da odgovara, ako nista drugo - pred istorijom.
Da nije morala da baci bombu?
Pink se ubi dokazujuci da je ipak - bacila.
Hladne glave i sigurno tada ni izdaleka svesna posledica, kako na licu mesta tako i istorijskih; kao sto rekoh, bomba je pozurila, bilo je to oruzje za jedan drugi, novi rat.
Kao sto bi svaka ljudska organizacija, da ne kazem drzava, tada uradila: nama ostaje samo da se zahvalimo kome se vec u ovakvim prilikama zahvaljuje za cinjenicu da je Adolf potcenio mogucnosti za nemacku bombu.
Preterujes i sa nacelnim pacifizmom: pitah te jos pre nekoliko desetina postova ima li razlike izmedju pacifizma u WW1 i pacifizma u WW2, ne secam se da si se na to osvrnuo.
Ukratko: daj bre, oladi malo 

Ma daj, Šumidere, valjda je jasna razlika između WWI i WWII, nisam video pitanje, ali nema poređenja.

A ja ovde uopšte ne nastupam sa pacifističke pozicije.

Šta se desilo, desilo se, ali to ne znači da je zbog toga pravedno, ili da je nebitno da li je bilo pravedno.

William Murderface wrote:Ma daj, Šumidere, valjda je jasna razlika između WWI i WWII, nisam video pitanje, ali nema poređenja.

A ja ovde uopšte ne nastupam sa pacifističke pozicije.

Šta se desilo, desilo se, ali to ne znači da je zbog toga pravedno, ili da je nebitno da li je bilo pravedno.

Tesko cemo o ratu, bilo kom, i pravednosti.
Gadna i do koske ogoljena logika ljudskog umeca uzajamnog satiranja ne fercera tako niti je ikad fercerala.
Pokusaji kodifikacije su po pravilu promasivali i bili tumaceni od strane pobednika.
I, bojim se, dobro je sto je tako jer tesko mogu da zamislim svet u kome 1 Adolf posle svoje pobede kodifikuje tekuce medjunarodno pravo(tm) sa Ausvicom kao opsteprihvacenim nacinom resavanja pojedinih pitanja.
Mudri ljudi, Zapadam doduse, su tokom Hladnog rata artikulisali misao, ideju, otprilike: ako se u borbi protiv njih sluzimo njihovim sredstvima, sva je prilika da cemo doci u opasnost da postanemo kao oni, a svet je u Hladnom ratu itekako platio cenu jacanja takozvanog vojnoindustrijskog kompleksa, raznoraznih tajnih sluzbi i njihovog rastuceg uticaja, potrebe i skoro konenzusnog pristanka da se ogranice neka prava cije se ogranicavanje pre samo 100-ak godina nije moglo ni zamisliti.

Napisao sam vec, samo ti ne citas: civili su cilj, itekakav.
Sto vise njih: WW2 je doneo tu novinu, demokratizovao rat, ukinuo potpuno onu cuvenu razliku izmedju fronta i pozadine, izjednacio skolsku decu sa vojnikom u tenku...
Bomba 1945. jos uvek nije bila novi kvalitet: bila je samo novo, jos jedno, sredstvo da se razaranje 1 neprijateljskog grada obavi 1 avionom za 5 minuta, umesto sa 500 aviona za nekoliko noci.
I to je ono sa cim je Japan imao da se suoci i sto mu je bombom, jednom pa drugom, predoceno.
Sva druga znacenja bombe, ali i njene posledice su proizvod i saznanje jednog mnogo kasnijeg perioda: ne zaboravi, a ima i na netu podataka o tome, da je nekoliko desetina hiljada Amerikanaca pomrlo od posledica zracenja kada je negde sredinom 50-ih uslo u modu da bolje prodavnice obuce imaju rendgen aparat na kome kupac moze da natenane razgleda kako mu noga lezi u cipeli koju proba.

Mislim da preterujes, mada se pravis lud  , sa pokusajima da dogadjaje i ljude prve polovine 20. veka meris danasnjim, modernim merilima.

Polovina 20. veka nije Srednji vek, njihova merila su i naša merila. Konkretno po ovom pitanju je to sasvim jasno. Otpor bacanju bombe je i tada bio formulisan u istim terminima kao i danas. Baš ti je slab taj argument.

Inače, mislim da se negde razilazimo u raspravi - ti na normativne argumente stalno odgovaraš faktičkim tvrdnjama. Ja kažem, civili ne smeju biti cilj direktnih napada, ti kažeš - ai jesu bili! Pa bili su, to je jasno, ali nije trebalo da budu.

William Murderface wrote:Polovina 20. veka nije Srednji vek, njihova merila su i naša merila. Konkretno po ovom pitanju je to sasvim jasno. Otpor bacanju bombe je i tada bio formulisan u istim terminima kao i danas. Baš ti je slab taj argument.

Nece biti: njihova merila su bila da je samo mrtav Nemac/Japanac - dobar Nemac/Japanac.
Otpora bacanju bombe, paznje vrednog, tada, jula 1945, nije bilo.
Opcije su se kretale samo u okviru razmatranja sta je najefikasnije preduzeti, pri tom je opcija sa demonstracijom bombe na nekom pustom ostrvu, itd, itd, razmatrana samo ovlas i odbacena kao organizaciono nesprovodiva.
Zaboravljas da je Japan, cak i gadjan bombom, kapitulaciju formalno potpisao posle vise od mesec dana.
A bas bih voleo da cujem termine koji su se koristili tada i danas, imas nesto na tu temu?

Inače, mislim da se negde razilazimo u raspravi - ti na normativne argumente stalno odgovaraš faktičkim tvrdnjama. Ja kažem, civili ne smeju biti cilj direktnih napada, ti kažeš - ai jesu bili! Pa bili su, to je jasno, ali nije trebalo da budu.

Boldovano: ovo vazi i za danonocno bombardovanje Nemacke tokom druge polovine WW2?
Cenis da je na Adolfa trebalo uticati lepom recju i ubedjivanjem?

Inace, za ilustraciju zvanicnog americkog odnosa prema ratu i pumpanja sopstvenih vojnika propagandom, pogledaj ako stignes ovu seriju, 7 ih bese ima:



Doduse, lako je srati kad ti propagandne filmove za vojsku pravi 1 Frenk Kapra 

Ne znam šta da ti kažem na ovo, stalno širiš raspravu, učitavaš mi stavove, itd.

To da je jedini dobar neprijatelj, mrtav neprijatelj, nisu nikakva posebna merila tog dalekog dvadesetog veka, nego ideologija koja postoji u svakom ratu. I mnogi Srbi su u Srebrenici smatrali da je jedini dobar Bošnjak, mrtav Bošnjak, pa to nije odraz nekih posebnih moralnih standarda te daleke 1995., o kojoj ne možemmo suditi našim današnjim standardima. Brkaš babe i žabe, moralne standarde i porpagandnu satanizaciju, principe i većinske reakcije.

U pravu si, naravno, da je otpor bio minimalan i da su jedini faktori koji su se uzimali u obzir u donošenju odluke, bili oni pragmatični. Ali to opet ne govori o ispravnsti i neispravnosti odluke po tadašnjim moralnim kriterijumima, samo o tome da su moralni razlozi bili ućutkani prgamatikom rata - pojava poznata i odveć ljudska, ali ne i dokaz posebnih,nama stranih, moralnih normi. Moralne norme Amerikanaca 1945. su bile iste kao i naše (bar štto se tiče ubijanja civila) - oni koji su odlučili da bace bombu, prosto su odlučili da se o njih ogluše.

Gledao sam Why We Fight, još 80ih na RTB

William Murderface wrote:Moralne norme Amerikanaca 1945. su bile iste kao i naše (bar štto se tiče ubijanja civila) - oni koji su odlučili da bace bombu, prosto su odlučili da se o njih ogluše.

a ne. 

nisu civili bili cilj sam po sebi, bar što se ovih dogadjaja iz '45. tiče, a to se pak ne može tvrditi recimo i za hitlera, japance ili srebrenicu. tu se radilo o ideološkoj borbi i pitanju "životnog prostora".

e sad, znam da će zvučati odvratno, ali ako ćemo da merimo današnjim kriterijumima, onda bi ti civili mogli biti kolateralna ratna šteta.

шумидер-модер wrote:
Nece biti: njihova merila su bila da je samo mrtav Nemac/Japanac - dobar Nemac/Japanac.
Otpora bacanju bombe, paznje vrednog, tada, jula 1945, nije bilo.
...
A bas bih voleo da cujem termine koji su se koristili tada i danas, imas nesto na tu temu?

http://voiceseducation.org/content/hiroshima-opposition-dropping-atomic-bomb

Kako nije bilo otpora kada je veci deo vojnog vrha bio protiv, kao sto je vec navedeno? Izmedju ostalih William Leahy, tada admiral, posle Trumanov nacelnik generalstaba, protivio se upotrebi bombe, sto je kasnije (1950) obrazlozio ovim recima;

My own feeling was that in being the first to use it, we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages. I was not taught to make war in that fashion, and wars cannot be won by destroying women and children.

Vecina naucnika koji su radili na projektu Menhetn je takodje bila protiv. Nazalost njihova peticija je bila blokirana i nije stigla do Trumana na vreme:
http://www.dannen.com/decision/45-07-17.html

William Murderface wrote:

U pravu si, naravno, da je otpor bio minimalan

Gotovo niko bitan se nije protivio, osim nacelnika generalstaba, komadanta vazduhoplovstva, glavnog komadanta americkih snaga na Pacifiku, komadanta saveznickih snaga u Evropi i jos par admirala i generala. I naucnika. "Za" su bili savetnici Trumana, civili.

шумидер-модер wrote:Inace, za ilustraciju zvanicnog americkog odnosa prema ratu i pumpanja sopstvenih vojnika propagandom, pogledaj ako stignes ovu seriju, 7 ih bese ima:



Doduse, lako je srati kad ti propagandne filmove za vojsku pravi 1 Frenk Kapra 

Ako se dobro sećam deo filmova je bio zabranjen /odložen za prikazivanje, nisu bili podesni. Sad mi je nešto u glavi Bitka za San Pjetro, suviiše realno prikazivanje rata.

Bitka za San Pjetro je Hjuston i nije iz ove price.

Radagast wrote:

шумидер-модер wrote:
Nece biti: njihova merila su bila da je samo mrtav Nemac/Japanac - dobar Nemac/Japanac.
Otpora bacanju bombe, paznje vrednog, tada, jula 1945, nije bilo.
...
A bas bih voleo da cujem termine koji su se koristili tada i danas, imas nesto na tu temu?

http://voiceseducation.org/content/hiroshima-opposition-dropping-atomic-bomb

Kako nije bilo otpora kada je veci deo vojnog vrha bio protiv, kao sto je vec navedeno? Izmedju ostalih William Leahy, tada admiral, posle Trumanov nacelnik generalstaba, protivio se upotrebi bombe, sto je kasnije (1950) obrazlozio ovim recima;

My own feeling was that in being the first to use it, we had adopted an ethical standard common to the barbarians of the Dark Ages. I was not taught to make war in that fashion, and wars cannot be won by destroying women and children.

Vecina naucnika koji su radili na projektu Menhetn je takodje bila protiv. Nazalost njihova peticija je bila blokirana i nije stigla do Trumana na vreme:
http://www.dannen.com/decision/45-07-17.html

Fenomenalno, nisam to znao.

Mr.Pink wrote:

William Murderface wrote:Moralne norme Amerikanaca 1945. su bile iste kao i naše (bar štto se tiče ubijanja civila) - oni koji su odlučili da bace bombu, prosto su odlučili da se o njih ogluše.

a ne. 

nisu civili bili cilj sam po sebi, bar što se ovih dogadjaja iz '45. tiče, a to se pak ne može tvrditi recimo i za hitlera, japance ili srebrenicu. tu se radilo o ideološkoj borbi i pitanju "životnog prostora".

e sad, znam da će zvučati odvratno, ali ako ćemo da merimo današnjim kriterijumima, onda bi ti civili mogli biti kolateralna ratna šteta.

Ne zvuči odvratno, nego katastrofalno pogrešno. Ti zapravo ne razumeš šta je kolateralna šteta.

Collateral damage is damage to things that are incidental to the intended target. It is frequently used as a military term where non-combatants are accidentally or unintentionally killed or wounded and/or non-combatant property damaged as result of the attack on legitimate military targets.

Dakle, problem sa Hirošimom i Nagasakijem jeste upravo u tome, što se oni nikako, ali nikako ne mogu podvesti pod kolateralnu štetu. To je ono što sve vreme pokušavam da ti objasnim, a ti nećeš ni da čuješ. To nisu bili napadi na vojne mete, u kojima su civili ginula slučajno, odnosno kao side-effect. To su bili napadi upereni na ubijanje desetina hiljada nevinih civila, žena , dece. To je bio njihov cilj!!!

Kao terorista koji namerno cilja civile, kako bi naterao njihovu vladu na ovo ili ono, tako su i US namerno spalili sto hiljada civila, da bi naterali njihovu vladu na nešto. Državni terorizam.