Verterdegete wrote:William Murderface wrote:A mene zanima šta ti smatraš "neposrednim odgovorom na provokaciju"? Misliš da je neko video marš, bio preplavljen afektom i onda neposredno bacio bombu koju inače nosi sa sobom za svaki slučaj?
Ja bih rekao da ovde imamo posla sa isplaniranom akcijom sa jasnim političkim ciljevima, a ne sa bilo kakvim neposrednim odgovorom na provokaciju.
Ne znam da li je bilo u afektu ili ne, ali odgovoreno je na samu provokaciju. I upravo o ovome govorim kada kazem da skakucete sa politicke na moralnu ravan kako bi potvrdili svoj stav. Ovde upotrebljavas nesto sto je najsira definicija terorizma, izvedena iz medjunarodnog prava. U takvu definiciju se jezickim tumacenjem bukvalno sve moze zgurati u terorizam, kao sto se to inace i radi. I partizani, i Al Kaida, i Grinpis, i lulzec i sve.
Po mom misljenju, terorizam ipak ima svoju specificnu subjektivnu kvalitetu koje u ovom slucaju nema, jer se radi o odgovoru na nesto sto bi se svugde i kod svih protumacilo kao teska politicka provokacija. Takvog misljenja sam ovde, i takvog misljenja bih bio kada bi Dverjani popili bombu u Sandzaku slaveci Drazu.
Rat u Ukrajini
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°376
Re: Rat u Ukrajini
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 11764
Join date : 2014-10-27
Location : kraljevski vinogradi
- Post n°377
Re: Rat u Ukrajini
Williame, Williame, bit će tu posla.
_____
Ha rendelkezésre áll a szükséges pénz, a vége általában jó.
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°378
Re: Rat u Ukrajini
Vertere, ne znam o kakvoj misteriznoj subjektivnoj kvaliteti govoriš niti kojim se čulima ona identifikuje, tek znam da je namerno ubijanje civila terorizam. Ergo, ovo je terorizam.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°379
Re: Rat u Ukrajini
Ti si u ovo siguran?William Murderface wrote:... znam da je namerno ubijanje civila terorizam...
Mislim, lepo zvuci i tacno je da nije OK ubijati civile ni namerno ni nenamerno, ali ipak?
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°380
Re: Rat u Ukrajini
Pa ne znam sa kojim delom imaš problem.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°381
Re: Rat u Ukrajini
Nemam nikakav problem, bas kao ni ti, pretpostavljam: cenim da se sa ovako siroko postavljenom tvrdnjom u vezi terorizma ne moze nista drugo nego biti human.William Murderface wrote:Pa ne znam sa kojim delom imaš problem.
A to i rat ne idu zajedno, da si human ne sporim ni tebi ni ikom drugom, sve dok se ne dokaze suprotno.
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°382
Re: Rat u Ukrajini
Ma to okej, nije meni ni previše stalo do te etikete teorizma, samo mi je zasmetala relativizacija ovog čina, a pretpostavljam da je i Vasu.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 22555
Join date : 2014-12-01
- Post n°383
Re: Rat u Ukrajini
Naravno, sledi hipotetičko pitanje da li su teroristi i svi oni koji su pucali na žandare i civile po Srbiji i šire 1941-1945...i ode topik dođavola.
Možemo li jednostavno da konstatujemo činjenično stanje da ovo nije dovoljno jasna situacija da bi se proglasila aktom terorizma i da nastavimo dalje? Topik je o Ukrajini, ne o terorizmu u širem smislu.
Možemo li jednostavno da konstatujemo činjenično stanje da ovo nije dovoljno jasna situacija da bi se proglasila aktom terorizma i da nastavimo dalje? Topik je o Ukrajini, ne o terorizmu u širem smislu.
- Posts : 22555
Join date : 2014-12-01
- Post n°384
Re: Rat u Ukrajini
Nemački (die Ukraine) ministar spoljnih poslova upozorio da bi napad ustanika na Mariupolj značio krah sporazuma. Zašto to kaže, zbog čega baš sada, otkud baš on? Sprema li se to nešto oko Mariupolja, koncentrišu li ustanici trupe tamo? Pre neki dan je išla optužba da preko Novoazovska idu trupe čak iz Rusije ka tamo, ali teško je ovde proceniti šta su realne stvari, a šta buncanje i lupetanje neonacističkih propagandista kijevskog pučističkog režima.
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°385
Re: Rat u Ukrajini
Pa ako je tebi isto pucati u nenaoružane civile koji mirno protestuju i u uniformisane službenike represivnog aparata marionetske fašističke vlade, kao što je to učinio Žikica Jovanović Španac, onda ti alal patka na relativizaciji. A tebi je u ovom ratu inače sve kristalno jasno osim kad Novorusi pobiju neke civile, onda hajde da što pre pređemo na drugu temu. Svaka čast Putinu, koji je za kratko vreme, itd.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 22555
Join date : 2014-12-01
- Post n°386
Re: Rat u Ukrajini
Kakav miran protest?
Ovo nije bio nikakav protest, već propagandni skup, u oblasti/gradu gde je u samom početku odstreljen proruski gradonačelnik (inače Jevrejin), i gde hunta koncentriše gro svoje vojske jer (pravilno) procenjuje da je to region koji je najskloniji pobuni, koju više nikako ne bi mogli da kontrolišu kada bi resursi harkovske oblasti stali na raspolaganje ustanicima. Ne računajući Donjeck i Lugansk, Harkov je mesto gde se najviše oseća stega huntinog režima.
Na sve to, u harkovskoj oblasti su veoma intenzivna nasilja, hapšenja, ubistva, pljačke od strane neonacističkih dragovoljaca, i do sada smo imali veći broj akcija pokreta otpora i partizanskih trupa. Mislim, možemo mi da se foliramo da je sve OK poput officer Brady-ja iz South Parka i vičemo "Move along, nothing to see here", ali to prosto nije tako. Da ne spominjemo da je hunta bila veoma aktivna u propagandnom ratu na tom području, sa kulminacijom u vidu misterioznih ubistava (to nije teroristički akt jer su žrtve proRusi, dabome) i nedavnim ritualnim rušenjem Lenjinovog spomenika.
Bomba na ovakvom skupu je nešto što će svoj puni kontekst dobiti u budućnosti, kada se sazna ko je to učinio i zbog čega. Nažalost, to je tako. Isto kao što je svojevremeno "masovna likvidacija" sirote nikšićke nejači bila strahota, ali otkud su partizani znali da se u nemačkim kamionima prevozi bogougodno građanstvo lokalnog stanovništva. Da li je, recimo, bacanje bombe na ljotićevski marš podrške u Kragujevcu 1943. akt terorizma? Pun odgovor je dala 1945. Slično će biti i ovde.
edit: da ne govorim da će Harkov i uopšte istok zemlje, sprovedu li se mračni planovi trenutne vlasti u Kijevu, biti najviše pogođen katastrofalnim sporazumima o otvaranju ka zapadu i prekidu trgovine sa Rusijom, na koju je Harkov oslonjen valjda već 500 godina. Program aktuelnog režima, sve i da nema nikakve nasilne elemente bilo kog tipa, predviđa sistematsko izgladnjivanje harkovske oblasti i de fakto će dovesti do potpune katastrofe za lokalno stanovništvo kada su u pitanju posao, preživljavanje, ekonomija.
Ovo nije bio nikakav protest, već propagandni skup, u oblasti/gradu gde je u samom početku odstreljen proruski gradonačelnik (inače Jevrejin), i gde hunta koncentriše gro svoje vojske jer (pravilno) procenjuje da je to region koji je najskloniji pobuni, koju više nikako ne bi mogli da kontrolišu kada bi resursi harkovske oblasti stali na raspolaganje ustanicima. Ne računajući Donjeck i Lugansk, Harkov je mesto gde se najviše oseća stega huntinog režima.
Na sve to, u harkovskoj oblasti su veoma intenzivna nasilja, hapšenja, ubistva, pljačke od strane neonacističkih dragovoljaca, i do sada smo imali veći broj akcija pokreta otpora i partizanskih trupa. Mislim, možemo mi da se foliramo da je sve OK poput officer Brady-ja iz South Parka i vičemo "Move along, nothing to see here", ali to prosto nije tako. Da ne spominjemo da je hunta bila veoma aktivna u propagandnom ratu na tom području, sa kulminacijom u vidu misterioznih ubistava (to nije teroristički akt jer su žrtve proRusi, dabome) i nedavnim ritualnim rušenjem Lenjinovog spomenika.
Bomba na ovakvom skupu je nešto što će svoj puni kontekst dobiti u budućnosti, kada se sazna ko je to učinio i zbog čega. Nažalost, to je tako. Isto kao što je svojevremeno "masovna likvidacija" sirote nikšićke nejači bila strahota, ali otkud su partizani znali da se u nemačkim kamionima prevozi bogougodno građanstvo lokalnog stanovništva. Da li je, recimo, bacanje bombe na ljotićevski marš podrške u Kragujevcu 1943. akt terorizma? Pun odgovor je dala 1945. Slično će biti i ovde.
edit: da ne govorim da će Harkov i uopšte istok zemlje, sprovedu li se mračni planovi trenutne vlasti u Kijevu, biti najviše pogođen katastrofalnim sporazumima o otvaranju ka zapadu i prekidu trgovine sa Rusijom, na koju je Harkov oslonjen valjda već 500 godina. Program aktuelnog režima, sve i da nema nikakve nasilne elemente bilo kog tipa, predviđa sistematsko izgladnjivanje harkovske oblasti i de fakto će dovesti do potpune katastrofe za lokalno stanovništvo kada su u pitanju posao, preživljavanje, ekonomija.
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
- Post n°387
Re: Rat u Ukrajini
Filipenko wrote:Kakav miran protest?
Ovo nije bio nikakav protest, već propagandni skup, u oblasti/gradu gde je u samom početku odstreljen proruski gradonačelnik (inače Jevrejin), i gde hunta koncentriše gro svoje vojske jer (pravilno) procenjuje da je to region koji je najskloniji pobuni, koju više nikako ne bi mogli da kontrolišu kada bi resursi harkovske oblasti stali na raspolaganje ustanicima.
Na sve to, u harkovskoj oblasti su veoma intenzivna nasilja, hapšenja, ubistva, pljačke od strane neonacističkih dragovoljaca, i do sada smo imali veći broj akcija pokreta otpora i partizanskih trupa. Mislim, možemo mi da se foliramo da je sve OK poput officer Brady-ja iz South Parka i vičemo "Move along, nothing to see here", ali to prosto nije tako. Da ne spominjemo da je hunta bila veoma aktivna u propagandnom ratu na tom području, sa kulminacijom u vidu misterioznih ubistava (to nije teroristički akt jer su žrtve proRusi, dabome) i nedavnim ritualnim rušenjem Lenjinovog spomenika.
Bomba na ovakvom skupu je nešto što će svoj puni kontekst dobiti u budućnosti, kada se sazna ko je to učinio i zbog čega. Nažalost, to je tako. Isto kao što je svojevremeno "masovna likvidacija" sirote nikšićke nejači bila strahota, ali otkud su partizani znali da se u nemačkim kamionima prevozi bogougodno građanstvo lokalnog stanovništva. Da li je, recimo, bacanje bombe na ljotićevski marš podrške u Kragujevcu 1943. akt terorizma? Pun odgovor je dala 1945. Slično će biti i ovde.
Nek bacaju onda bombe na gro huntine vojske, ne na civile. Napad na vojsku = gerila, ubijanje civila = terorizam.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°388
Re: Rat u Ukrajini
+1
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 22555
Join date : 2014-12-01
- Post n°389
Re: Rat u Ukrajini
Pa onda je sve na svetu terorizam. Ili znate za slučaj rata gde su se samo vojske ubijale međusobno?
Uostalom, tako je hunta i popularisana. Pobijeni civili od snajpera za koje niko nije 100% bio siguran čiji su, tadašnja vlast proglašena neprihvatljivom i terorističkom, i gle čuda - dragovoljci sa volfsangelima i ss tetkama preuzeli vlast.
Uostalom, tako je hunta i popularisana. Pobijeni civili od snajpera za koje niko nije 100% bio siguran čiji su, tadašnja vlast proglašena neprihvatljivom i terorističkom, i gle čuda - dragovoljci sa volfsangelima i ss tetkama preuzeli vlast.
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°390
Re: Rat u Ukrajini
A dobro, prešli smo sa "nejasno je", na "istorija će pokazati", a sad nas evo i na "a šta su oni nama radili?".
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
- Post n°391
Re: Rat u Ukrajini
Filipenko wrote:Pa onda je sve na svetu terorizam. Ili znate za slučaj rata gde su se samo vojske ubijale međusobno?
Namerno ubijanje civila tokom ratnih dejstava je ratni zlocin, ubijanje civila zbog politickih motiva van ratnih dejstava je terorizam.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Posts : 22555
Join date : 2014-12-01
- Post n°392
Re: Rat u Ukrajini
Radagast wrote:Filipenko wrote:Pa onda je sve na svetu terorizam. Ili znate za slučaj rata gde su se samo vojske ubijale međusobno?
Namerno ubijanje civila tokom ratnih dejstava je ratni zlocin, ubijanje civila zbog politickih motiva van ratnih dejstava je terorizam.
Hvala na potvrdi da je režim u Kijevu, između ostalog, i teroristički jer se upravo takvim metodama služio da dođe na vlast i potom je učvrsti.
Sad, da li su oni koji odgovaraju na postupke takvog režima zločinci? Malo mi je čudno, imajući u vidu da mi je poznato kakav je stav članova ovog foruma, recimo, o Radničko-Seljačkoj Crvenoj Armiji ili Narodno-Oslobodilačkoj Vojsci Jugoslavije, da dobijamo stavove kakve dobijamo na ovom topiku
Još malo pa ćemo doći do toga da je Crvena Armija načinila invaziju Ukrajine i Nemačke jer je, kao što znamo, masovan pokret trupa preko granica sopstvene zemlje - akt agresije i invazije. Definicije ne lažu.
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°393
Re: Rat u Ukrajini
Argh, Filipenko, jebote, stvarno si postao Lazanski foruma Burundi.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Guest
- Post n°394
Re: Rat u Ukrajini
ako bi mogao da izadjes iz drugog svetskog rata, koji sa ovim sukobima nema nikakve veze, bilo bi super.
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
- Post n°395
Re: Rat u Ukrajini
Filipenko wrote:Radagast wrote:
Namerno ubijanje civila tokom ratnih dejstava je ratni zlocin, ubijanje civila zbog politickih motiva van ratnih dejstava je terorizam.
Hvala na potvrdi da je režim u Kijevu, između ostalog, i teroristički jer se upravo takvim metodama služio da dođe na vlast i potom je učvrsti.
Sad, da li su oni koji odgovaraju na postupke takvog režima zločinci? Malo mi je čudno, imajući u vidu da mi je poznato kakav je stav članova ovog foruma, recimo, o Radničko-Seljačkoj Crvenoj Armiji ili Narodno-Oslobodilačkoj Vojsci Jugoslavije, da dobijamo stavove kakve dobijamo na ovom topiku
Još malo pa ćemo doći do toga da je Crvena Armija načinila invaziju Ukrajine i Nemačke jer je, kao što znamo, masovan pokret trupa preko granica sopstvene zemlje - akt agresije i invazije. Definicije ne lažu.
Ovakav nacin diskusije, a i sami stavovi, ne zavredjuju odgovor.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Guest
- Post n°396
Re: Rat u Ukrajini
Radagast wrote:
Nek bacaju onda bombe na gro huntine vojske, ne na civile. Napad na vojsku = gerila, ubijanje civila = terorizam.
Dobro, naveo si vojsku. Ali sta cemo sa ostalim elementima represivnog aparata drzave: sudijama, tuziocima,(komunalnim)policajcima, carinicima, saobracajcima... Sta cemo sa novinarima slugama rezima, i na kraju krajeva, sta sa politicarima, istaknutim clanovima partije i javnim funkcionerima?
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°397
Re: Rat u Ukrajini
E, šta, kill em all, let God sort em out!
Bez zajebancije, uopšte ne znam šta je smisao ovog pitanja, jer nisu gađali ni sudije, ni tužioce već, po svemu što znamo, ljude koji ne zauzimaju nikakvo bitno mesto u državnom aparatu.
Bez zajebancije, uopšte ne znam šta je smisao ovog pitanja, jer nisu gađali ni sudije, ni tužioce već, po svemu što znamo, ljude koji ne zauzimaju nikakvo bitno mesto u državnom aparatu.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°398
Re: Rat u Ukrajini
Radagast wrote:Napad na vojsku = gerila, ubijanje civila = terorizam.
I ovo je, ne budi mi zamereno, poprilicno nategnuto: vojska nikad i nigde nije bila za gerilu cilj #1.
Ona pobedjuje ili gubi kad resi svoj odnos sa civilima, najcesce sopstvenim i najcesce veoma, veoma ostrim postupcima.
- Spoiler:
- "I've seen horrors... horrors that you've seen. But you have no right to call me a murderer. You have a right to kill me. You have a right to do that... but you have no right to judge me. It's impossible for words to describe what is necessary to those who do not know what horror means. Horror. Horror has a face... and you must make a friend of horror. Horror and moral terror are your friends. If they are not then they are enemies to be feared. They are truly enemies. I remember when I was with Special Forces. Seems a thousand centuries ago. We went into a camp to inoculate the children. We left the camp after we had inoculated the children for Polio, and this old man came running after us and he was crying. He couldn't see. We went back there and they had come and hacked off every inoculated arm. There they were in a pile. A pile of little arms. And I remember... I... I... I cried. I wept like some grandmother. I wanted to tear my teeth out. I didn't know what I wanted to do. And I want to remember it. I never want to forget it. I never want to forget. And then I realized... like I was shot... like I was shot with a diamond... a diamond bullet right through my forehead. And I thought: My God... the genius of that. The genius. The will to do that. Perfect, genuine, complete, crystalline, pure. And then I realized they were stronger than we. Because they could stand that these were not monsters. These were men... trained cadres. These men who fought with their hearts, who had families, who had children, who were filled with love... but they had the strength... the strength... to do that. If I had ten divisions of those men our troubles here would be over very quickly. You have to have men who are moral... and at the same time who are able to utilize their primordial instincts to kill without feeling... without passion... without judgment... without judgment. Because it's judgment that defeats us."
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Guest
- Post n°399
Re: Rat u Ukrajini
William Murderface wrote:E, šta, kill em all, let God sort em out!
Bez zajebancije, uopšte ne znam šta je smisao ovog pitanja, jer nisu gađali ni sudije, ni tužioce već, po svemu što znamo, ljude koji ne zauzimaju nikakvo bitno mesto u državnom aparatu.
Nije se odnosilo direktno na ovaj slucaj. Samo zelim da ukazem da je skroz pogresno terorizam definisati njegovim zrtvama. U formalnom smislu, izmedju vojske i civila postoji ogromna siva zona. A drugo, krajnje je moralno upitno da je neki nasilno mobilisani klinac legitimna meta za ubistvo, a da je ubistvo npr. nekog lokalnog biznismena ili partijasa koji podrzava rezim - terorizam.
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°400
Re: Rat u Ukrajini
Prvo, to što postoji siva zona, ne znači da je distinkcija besmislena, i postoje jasni slučajevi s obe strane.
Drugo, možemo sad da ulazimo u grdnu filozofiju na ovu temu, ali ukratko, nositi uniformu znači biti neposredna opasnost i legitimna meta. Tačno je da to nema veze sa činjenicom da li je osoba u uniformi dobra ili zla, nevoljni regrut ili strastveni dobrovoljac, itd. Ali prosto se ne radi o tome.
Preporučena literatura: http://web.cs.ucdavis.edu/~rogaway/classes/188/spring06/papers/nagle_war.html
Drugo, možemo sad da ulazimo u grdnu filozofiju na ovu temu, ali ukratko, nositi uniformu znači biti neposredna opasnost i legitimna meta. Tačno je da to nema veze sa činjenicom da li je osoba u uniformi dobra ili zla, nevoljni regrut ili strastveni dobrovoljac, itd. Ali prosto se ne radi o tome.
Preporučena literatura: http://web.cs.ucdavis.edu/~rogaway/classes/188/spring06/papers/nagle_war.html
This way of looking at the matter also helps us to understand the importance of the distinction between combatants and noncombatants, and the irrelevance of much of the criticism offered against its intelligibility and moral significance. According to an absolutist position, deliberate killing of the innocent is murder, and in warfare the role of the innocent is filled by noncombatants. This has been thought to raise two sorts of problems: first, the widely imagined difficulty of making a division, in modern warfare, between combatants and noncombatants; second, problems deriving from the connotation of the word "innocence."
Let me take up the latter question first.[size=undefined]10[/size] In the absolutist position, the operative notion of innocence is not moral innocence, and it is not opposed to moral guilt. If it were, then we would be justified in killing a wicked but noncombatant hairdresser in an enemy city who supported the evil policies of his government, and unjustified in killing a morally pure conscript who was driving a tank toward us with the profoundest regrets and nothing but love in his heart. But moral innocence has very little to do with it, for in the definition of murder "innocent" means "currently harmless," and it is opposed not to "guilty" but to "doing harm." It should be noted that such an analysis has the consequence that in war we may often be justified in killing people who do not deserve to die, and unjustified in killing people who do deserve to die, if anyone does. So we must distinguish combatants from noncombatants on the basis of their immediate threat or harmfulness. I do not claim that the line is a sharp one, but it is not so difficult as is often supposed to place individuals on one side of it or the other. Children are not combatants even though they may join the armed forces if they are allowed to grow up. Women are not combatants just because they bear children or offer comfort to the soldiers. More problematic are the supporting personnel, whether in or out of uniform, from drivers of munitions trucks and army cooks to civilian munitions workers and farmers. I believe they can be plausibly classified by applying the condition that the prosecution of conflict must direct itself to the cause of danger, and not to what is peripheral. The threat presented by an army and its members does not consist merely in the fact that they are men, but in the fact that they are armed and are using their arms in the pursuit of certain objectives. Contributions to their arms and logistics are contributions to this threat; contributions to their mere existence as men are not. It is therefore wrong to direct an attack against those who merely serve the combatants' needs as human beings, such as farmers and food suppliers, even though survival as a human being is a necessary condition of efficient functioning as a soldier.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije