Takođe, jedan od bojovnika Nato soldateske koji obučava tzv. ukrajinsku armiju kaže da se ukrajinski oficiri ladno služe mobilnim telefonima u međusobnoj komunikaciji i često ne koriste nikakve šifre, i da zato ustanici (naravno, ne naziva ih tim imenom) često odlično znaju za planove tzv. ukrajinske armije.
Rat u Ukrajini
- Posts : 22555
Join date : 2014-12-01
- Post n°401
Re: Rat u Ukrajini
I večeras Horlovka i Donjeck na meti ukrajinske artiljerije. Pucnjava i oko Širokina, u predgrađu Mariupolja. Ustanici kažu da su odbili sedam napada Azova tamo za jedan dan, malo mi je nategnuta ta brojka...
Takođe, jedan od bojovnika Nato soldateske koji obučava tzv. ukrajinsku armiju kaže da se ukrajinski oficiri ladno služe mobilnim telefonima u međusobnoj komunikaciji i često ne koriste nikakve šifre, i da zato ustanici (naravno, ne naziva ih tim imenom) često odlično znaju za planove tzv. ukrajinske armije.
Takođe, jedan od bojovnika Nato soldateske koji obučava tzv. ukrajinsku armiju kaže da se ukrajinski oficiri ladno služe mobilnim telefonima u međusobnoj komunikaciji i često ne koriste nikakve šifre, i da zato ustanici (naravno, ne naziva ih tim imenom) često odlično znaju za planove tzv. ukrajinske armije.
- Guest
- Post n°402
Re: Rat u Ukrajini
@Sima
Sve je to lepo, ali to se odnosi na slucaj kada imas dve ravnopravne (u pravnom smislu), zaracene strane i problematiku u pridrzavanju pravila ratovanja. Teroristicka organizacija nije ravnopravna strana u ratu, i svaki njen akt protiv bilo naoruzanih ili nenaoruzanih lica je protivpravna radnja.
Sve je to lepo, ali to se odnosi na slucaj kada imas dve ravnopravne (u pravnom smislu), zaracene strane i problematiku u pridrzavanju pravila ratovanja. Teroristicka organizacija nije ravnopravna strana u ratu, i svaki njen akt protiv bilo naoruzanih ili nenaoruzanih lica je protivpravna radnja.
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°403
Re: Rat u Ukrajini
Sve dok teroristi/gerilci/partizani ne budu priznati kao zaracena strana, izbore se za to, budu pripomognuti spolja, itd, itd...Verterdegete wrote:@Sima
Sve je to lepo, ali to se odnosi na slucaj kada imas dve ravnopravne (u pravnom smislu), zaracene strane i problematiku u pridrzavanju pravila ratovanja. Teroristicka organizacija nije ravnopravna strana u ratu, i svaki njen akt protiv bilo naoruzanih ili nenaoruzanih lica je protivpravna radnja.
Ovo je prica koja se vrti u krug poslednjih 100 godina, pre toga su teorija i praksa baratale izrazom franc-tireurs, nista novo.
Williame, oprezno sa citatima i literaturom, narocito novijom, tu ubrajam i ovu 1972. kojom si se posluzio
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Guest
- Post n°404
Re: Rat u Ukrajini
Filipenko wrote:I večeras Horlovka i Donjeck na meti ukrajinske artiljerije. Pucnjava i oko Širokina, u predgrađu Mariupolja. Ustanici kažu da su odbili sedam napada Azova tamo za jedan dan, malo mi je nategnuta ta brojka...
Takođe, jedan od bojovnika Nato soldateske koji obučava tzv. ukrajinsku armiju kaže da se ukrajinski oficiri ladno služe mobilnim telefonima u međusobnoj komunikaciji i često ne koriste nikakve šifre, i da zato ustanici (naravno, ne naziva ih tim imenom) često odlično znaju za planove tzv. ukrajinske armije.
jel ti ovo sve radis onako, pa ako te se sete, sete, ili imas neki jaci, opipljiviji interes?
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°405
Re: Rat u Ukrajini
Okej, Vertere, ja više uopšte ne razumem šta ti zapravo hoćeš osim da napraviš onaj hegelovski mrak u kojem će sve krave biti crne. Stvarnost je složena, naši koncepti su ograničeni i neprecizni, uvek ima sivih zona, teških slučajeva, itd, ti kao pravnik to svakako dobro znaš, ali jbg, trudimo se da tim konceptima nekako izađemo na kraj sa složenom stvarnošću sa kojom se suočavamo i sačuvamo neke smislene distinkcije.
Šumidere, treba biti oprezan sa svime, ali isto tako treba biti oprezan i da se ta opreznost ne pretvori u jedan sveobuhvatni skepticizam.
- Spoiler:
The difference between guerrilla war and terrorism is fairly straightforward in theory, but more difficult to discern in practice. Guerrilla war is like other war—it involves military personnel fighting against other military personnel. The only difference is that one side (the guerrillas) does not have uniforms and the members of a fighting unit gather together briefly to fight a quick battle—usually an ambush of some sort. They then disband, before their militarily superior adversary can overwhelm them, and hide among the resident population until the next battle. Guerrilla war is clearly a tactic of weakness—to be practiced by groups that cannot fight sustained battles against their adversary.
Terrorism, on the other hand, does not restrict itself to targeting the opposition military. In addition to military targets, it also attacks civilians, using the logic that demoralizing the civilian support of its opponent will deprive the enemy of needed resources and therefore defeat it. Terrorism can be practiced by states—as the United States did when it bombed Hiroshima (a non-military target) in a (successful?) attempt to get the Japanese public to withdraw its support for continued prosecution of World War II; or it can be practiced by oppositional groups—as the Islamists did when they bombed the Madrid commuter trains in a (successful?) attempt to get the Spanish public to withdraw its support for continued participation in the Iraqi war. While state terrorism is an integral part of the war in Iraq, we are concerned in this essay with oppositional terrorism.
To illustrate the contrast between guerrilla war and oppositional terrorism, consider these two examples. The first, reported by the Washington Post in early 2005, illustrates the patterns of guerrilla attack in Iraq:
In an incident Sunday, witnesses said a roadside bomb planted in a carton exploded near a group of Marines and U.S. soldiers on foot patrol in the village of Abu Ghraib....
Farhan Ali, 52, a shepherd from the village, said insurgents told him to clear out of an area on a busy dirt road from Abu Ghraib to Smailat because they had planted a bomb in a cardboard carton that was set to blow up next to the foot patrol. "All the people in the area knew about it," he said. "The insurgents asked us to stay out of the road."
"All of us were just watching," Ali said. "There were a bunch of kids standing away from the road expecting and watching to see an explosion. (January 10, 2005)
This action captures the essence of guerrilla war. It was a strictly military action in which the targets were the American soldiers; in fact the guerrillas warned local residents (at the risk that someone might warn the Americans) in order to prevent civilian casualties. It was hit-and-run; the guerrillas made no effort to "win the battle," they were content to melt back into the community. It had modest military goals; in this case to stall the U.S. patrol (most likely in an attempt to prevent it from conducting searches and arrests in houses of suspected insurgents). Notice also that the identity of the guerrillas was well known to community residents; the resistance fighters made no attempt to hide their identities as they placed the bomb or warned the residents.
This reflects the larger reality that the community clearly sided with the guerrillas and not the Americans—the spectator-sport aspect of the incident captures this nicely. This support was undoubtedly connected to the purpose of the action: in preventing home invasions and arrests, the local guerrillas were fighting a defensive battle that protected community residents from the depredations of the American occupation.
We can also see in this example the inherent weakness in guerrilla war: there is no military way to win the war. The guerrillas could, in principle, make things so difficult that the Americans would not venture into their community. But they could not drive the Americans out of Iraq with such a defensive posture and with the limited ability to conduct small hit-and-run attacks.
Consider now this description of a terrorist incident that also took place in early 2005:
Gunmen assassinated a representative of Iraq's most powerful Shiite cleric, grand ayatollah Ali al-Sistani, and five other people in an attack south of Baghdad on Wednesday….sheik Mahmoud al-Madaini was killed along with his son and four guards after leaving sunset prayers at a mosque in Maidan, a Sunni-dominated city about 12 miles south of the capital, said an official in the ayatoollah's office. (January 14, 2005)
In a statement posted on several web sites used by insurgents, the Islamist group Ansar al-Islam claimed responsibility for killing the clerics. According to Washington Post reporter Anthony Shadid, the group called Madaini "one of the main supporters of the election and reiterated their threats to target voters and candidates and to attack polling stations." (January 15, 2005)
The attack, then, was part of a larger campaign mounted by the jihadist wing of the Iraqi resistance aimed at intimidating Shia citizens from participating in the election. This would—if it succeeded—prevent the Shia from supporting the formation of a government that would tolerate and even validate the presence of the American occupation. That is, this and other incidents constituted violence directed at civilians (in this case a cleric), the purpose of which was to scare other civilians (Iraqi citizens) into withdrawing their support for the U.S. sponsored government. It was, in short, a classic terrorist campaign.
This campaign was almost the contrapositive of the guerrilla attack. The target was not military. The local civilians were not warned; instead they were endangered, wounded and killed in the process of conducting the attack. In fact, the local community (being Shia) was considered the enemy; it was part of the Shia community that needed to be intimidated. And—most of all—the goal was much more ambitious than the goal of the local guerrillas; this act was part of a larger campaign that sought to develop the leverage to drive the U.S. out of Iraq by depriving it of the support it needed in the Shia community.
http://www.solidarity-us.org/node/31
Šumidere, treba biti oprezan sa svime, ali isto tako treba biti oprezan i da se ta opreznost ne pretvori u jedan sveobuhvatni skepticizam.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°406
Re: Rat u Ukrajini
Protiv skepicizma se i borimo i to iz sve snage.William Murderface wrote:Šumidere, treba biti oprezan sa svime, ali isto tako treba biti oprezan i da se ta opreznost ne pretvori u jedan sveobuhvatni skepticizam.
Problem su noviji - sve do Vijetnama - americki autori/teoreticari koji su otkrili nesto sto Evropa poznaje vec stotinak godina u nazad.
U Vijetnamu (Koreju dodaj sam) se time nisu previse opterecivali iz prostog razloga sto su prljav posao za njih obavljale oruzane snage Juznog Vijetnama; nisu se opterecivali time ni kad su godinama tesko bombardovali Severni Vijetnam izrucivsi na njega vise bombi nego na Nemacku tokom WW2.
Tek kad su ih sastrugali helikopterima sa krova ambasade u Sajgonu shvatili su da se nesto promenilo i - svaka im cast - lekciju naucili i nauceno primenili.
Tehnologija, tehnologija i samo tehnologija je bio recept koji je funkcionisao i davao rezultate sve do Iraka; omanuo je kad se u Iraku zaselo, a bankrotirao sa 11. septembrom.
Necu sad da idem u detalje glede evolucije njihovog odnosa prema neregularnim vrstama i nacinima ratovanja, to je - sav moral na stranu - pre svega politicko pitanje, ali je upadljivo - mogu da te snabdem literaturom - koliko oni beze od nekih klasicnih odrednica i to opste usvojenih koje se ticu gerile, sve se trudeci da ostave sebi dovoljno prostora za manipulaciju terorizmom i kao pojmom i kao pojavom i kao potrebom.
To metastazira i vajde od toga biti nece, prinstonski ekstremi na stranu:
‘The ethics of battle: War fair’ , The New Republic , 31 July 2006.15 – 16.Michael Walzer wrote:... as homicidal killing and morally worse than killing in war: ‘Terrorists are killers on a rampage, except that rampage is not just expressive of rage or madness: the rage is purposeful and programmatic ... the peculiar evil of terrorism is not only the killing of innocent people but also the intrusion of fear into everyday life, the violation of private purposes, the insecurity of public spaces, the endless coerciveness of precaution
Znas, kad mi neko upari war i fair, skeptican sam da skepticniji biti ne mogu, a ovaj lik nije bez uticaja.
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°407
Re: Rat u Ukrajini
Znam, i naravno da itekako ima manipulisanja ovim pojmovima. ALi počeli smo od vrlo konkretnog i prilično jasnog slučaja. Otvorio si novu temu, možemo tamo o ovome.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Guest
- Post n°408
Re: Rat u Ukrajini
i ovde se bacanje bombe u masu civila pokušava prikazati nečim što nije terorizam?
gluposti. neću ni da diskutujem o tome.
gluposti. neću ni da diskutujem o tome.
- Posts : 22555
Join date : 2014-12-01
- Post n°409
Re: Rat u Ukrajini
burkholderia mallei wrote:Filipenko wrote:I večeras Horlovka i Donjeck na meti ukrajinske artiljerije. Pucnjava i oko Širokina, u predgrađu Mariupolja. Ustanici kažu da su odbili sedam napada Azova tamo za jedan dan, malo mi je nategnuta ta brojka...
Takođe, jedan od bojovnika Nato soldateske koji obučava tzv. ukrajinsku armiju kaže da se ukrajinski oficiri ladno služe mobilnim telefonima u međusobnoj komunikaciji i često ne koriste nikakve šifre, i da zato ustanici (naravno, ne naziva ih tim imenom) često odlično znaju za planove tzv. ukrajinske armije.
jel ti ovo sve radis onako, pa ako te se sete, sete, ili imas neki jaci, opipljiviji interes?
Šta ako me plaća Nedeljnik Vreme?
- Guest
- Post n°410
Re: Rat u Ukrajini
jel moguće da u tim izveštajima ne vidiš kampanju za pomoć u obuci i naoružanju?
- Guest
- Post n°411
Re: Rat u Ukrajini
pa ne vidi, kao sto ne vidi pritiske na sloveniju, slovacku, svedsku i ostale da povecaju vojne budzete.
- Posts : 22555
Join date : 2014-12-01
- Post n°412
Re: Rat u Ukrajini
Hoćete da kažete da zapadni mediji lažu i promovišu neke tajne agende?
- Posts : 6735
Join date : 2012-02-11
- Post n°413
Re: Rat u Ukrajini
шумидер-модер wrote:Protiv skepicizma se i borimo i to iz sve snage.William Murderface wrote:Šumidere, treba biti oprezan sa svime, ali isto tako treba biti oprezan i da se ta opreznost ne pretvori u jedan sveobuhvatni skepticizam.
Problem su noviji - sve do Vijetnama - americki autori/teoreticari koji su otkrili nesto sto Evropa poznaje vec stotinak godina u nazad.
U Vijetnamu (Koreju dodaj sam) se time nisu previse opterecivali iz prostog razloga sto su prljav posao za njih obavljale oruzane snage Juznog Vijetnama; nisu se opterecivali time ni kad su godinama tesko bombardovali Severni Vijetnam izrucivsi na njega vise bombi nego na Nemacku tokom WW2.
Tek kad su ih sastrugali helikopterima sa krova ambasade u Sajgonu shvatili su da se nesto promenilo i - svaka im cast - lekciju naucili i nauceno primenili.
Tehnologija, tehnologija i samo tehnologija je bio recept koji je funkcionisao i davao rezultate sve do Iraka; omanuo je kad se u Iraku zaselo, a bankrotirao sa 11. septembrom.
Necu sad da idem u detalje glede evolucije njihovog odnosa prema neregularnim vrstama i nacinima ratovanja, to je - sav moral na stranu - pre svega politicko pitanje, ali je upadljivo - mogu da te snabdem literaturom - koliko oni beze od nekih klasicnih odrednica i to opste usvojenih koje se ticu gerile, sve se trudeci da ostave sebi dovoljno prostora za manipulaciju terorizmom i kao pojmom i kao pojavom i kao potrebom.
To metastazira i vajde od toga biti nece, prinstonski ekstremi na stranu:‘The ethics of battle: War fair’ , The New Republic , 31 July 2006.15 – 16.Michael Walzer wrote:... as homicidal killing and morally worse than killing in war: ‘Terrorists are killers on a rampage, except that rampage is not just expressive of rage or madness: the rage is purposeful and programmatic ... the peculiar evil of terrorism is not only the killing of innocent people but also the intrusion of fear into everyday life, the violation of private purposes, the insecurity of public spaces, the endless coerciveness of precaution
Znas, kad mi neko upari war i fair, skeptican sam da skepticniji biti ne mogu, a ovaj lik nije bez uticaja.
Kako su problem "noviji americki autori" kad njih niko osim tebe nije pominjao ovde? Mozda ti imas neki problem sa njima, ali oni se nisu pojavljivali u ovoj diskusiji o bombaskom napadu u Ukrajini. Ovaj sto ga je WM citirao lepo kaze da su Hirosima i ostala bombardovanja civila drzavni terorizam, sto je kao prvo tacno, a kao drugo nije nesto sto bi napisao americki patrijota.
_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.
My Moon Che Gavara.
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°414
Re: Rat u Ukrajini
Nije, ali su ipak problem .Radagast wrote:
To metastazira i vajde od toga biti nece, prinstonski ekstremi na stranu:
‘The ethics of battle: War fair’ , The New Republic , 31 July 2006.15 – 16.
Znas, kad mi neko upari war i fair, skeptican sam da skepticniji biti ne mogu, a ovaj lik nije bez uticaja.
Kako su problem "noviji americki autori" kad njih niko osim tebe nije pominjao ovde? Mozda ti imas neki problem sa njima, ali oni se nisu pojavljivali u ovoj diskusiji o bombaskom napadu u Ukrajini. Ovaj sto ga je WM citirao lepo kaze da su Hirosima i ostala bombardovanja civila drzavni terorizam, sto je kao prvo tacno, a kao drugo nije nesto sto bi napisao americki patrijota.
Formiraju i namecu pogled na terorizam ili takozvani terorizam onako kako Americi kao tekucem broju 1. odgovara.
Uticu, a neki bogami i stvaraju tekucu politiku i doktrinu glede terorizma, obaska uticaj na takozvano javno mnjenje i to u oba pravca: odrazavaju stavove tog istog zapadnog javnog mnjenja, samozadovoljnog u uverenju da njihovim ususkanim i ututkanim svetovima ne moze nista lose da se desi, da su raskomadana tela specijalitet za negde drugde, i obrnuto, teoretisu na zadate teme u sklopu jednog pogleda na svet koji se - a to vidimo danas - terorizmu ne suprotstavlja bas najuspesnije.
1 interakcija takoreci.
Sto se Williama i njegovog navoda tice, pa jebiga: svako bira navode koji ce da potkrepe njegove tvrdnje .
Preko toga, stav da su Hirosima i ostala bombardovanja gradova drzavni terorizam je u najmanju ruku poprilicno problematican: pisao sam vec o tome da su civili negde od WW2 sa sve Spanijom kao uvodom pozeljna vojna meta.
Stvar seze negde do u WW1: Nemacka je bila tokom tog rata izlozena blokadi koja je imala za jasan, direktan i neposredan ratni cilj upravo civile i njihovo pozeljno umiranje od gladi sa svim pojavama izmedju, od pada morala stanovnistva, do uticaja na ratnu privredu.
Ti se, na primer, slazes sa tvrdnjom da je Hirosima drzavni terorizam - ja ne.
Obojica mozemo da navedemo poprilicno autora koji ce da potkrepe obe tvrdnje; znam koliko moze da bude nepopularno insistiranje na takozvanom kontekstu, istorijskom narocito, ali ja ne vidim odgovarajuci protivargument tvrdnji da je Japan dobio sta je trazio.
Hocu da kazem da bi ondasnji svet, oni milioni koji su rat proziveli i preziveli - one koji nisu necu da pominjem - sa obe ruke glasao da se uradi ono sto je uradjeno, bas kao sto je proleca 1945. u delu ondasnjeg sveta do cijih vrednosti mi je stalo i koje koliko vidim svi zagovaramo, preovladjujuci ako ne i jedini stav bio da nema tako lose stvari koja ne bi trebala da snadje Nemacku, samo ako se moze i ima cime.
I Nemce, bez razlike, sa sve Drezdenom i ostalim Bergen Belzenima.
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°415
Re: Rat u Ukrajini
Meni se čini da ti brkaš nivoe rapsrave. Tačno da su svi građani savezničkih država jednoglasno odlučili da je okej da Japan "dobije što je tražio", to ne bi moglo Hirošimu i Nagasaki da učini ništa ispravnijim, niti išta manje državnim terorizmom. Da si pročitao tekst, video bi i zašto (Amerikanci su stavili gubitak života svojih vojnika koji bi izginuli u eventualnoj invaziji, iznad gubitka života japanskih civila koji su izginuli u bacanju atomske bombe, i onda odlučili da umesto klasinim metodama , Japan prisile na predaju masovnim ubistvom civila).
Ali stvarno ovoj raspravi nije mesto ovde, i ne znam da li vidiš kako je konstantno izmeštaš. Ja citirao Nejgela, ti kritikovao Volzera (kritikuj, ali kakve veze to ima sa onim što sam ja napisao). Pritom, poptuno ignorišeš kontekst u kojem sam citirao Nejgela - kao odgovor Verteru koji je pitao kako se može napraiti distinkcija između boraca i neboraca. Deo koji sam citiao ne mora da se uzme kao dogma, nego samo kao smislen način za povlačenje te distinkcije, i obrazlaganje njene logike.
vejedno, svemu ovome nije mesto na ovom topiku, svi trolujemo, i hajde da bar probamo da se vratimo na temu.
Ali stvarno ovoj raspravi nije mesto ovde, i ne znam da li vidiš kako je konstantno izmeštaš. Ja citirao Nejgela, ti kritikovao Volzera (kritikuj, ali kakve veze to ima sa onim što sam ja napisao). Pritom, poptuno ignorišeš kontekst u kojem sam citirao Nejgela - kao odgovor Verteru koji je pitao kako se može napraiti distinkcija između boraca i neboraca. Deo koji sam citiao ne mora da se uzme kao dogma, nego samo kao smislen način za povlačenje te distinkcije, i obrazlaganje njene logike.
vejedno, svemu ovome nije mesto na ovom topiku, svi trolujemo, i hajde da bar probamo da se vratimo na temu.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°416
Re: Rat u Ukrajini
OK.William Murderface wrote:Meni se čini da ti brkaš nivoe rapsrave. Tačno da su svi građani savezničkih država jednoglasno odlučili da je okej da Japan "dobije što je tražio", to ne bi moglo Hirošimu i Nagasaki da učini ništa ispravnijim, niti išta manje državnim terorizmom. Da si pročitao tekst, video bi i zašto (Amerikanci su stavili gubitak života svojih vojnika koji bi izginuli u eventualnoj invaziji, iznad gubitka života japanskih civila koji su izginuli u bacanju atomske bombe, i onda odlučili da umesto klasinim metodama , Japan prisile na predaju masovnim ubistvom civila).
Ali stvarno ovoj raspravi nije mesto ovde, i ne znam da li vidiš kako je konstantno izmeštaš. Ja citirao Nejgela, ti kritikovao Volzera (kritikuj, ali kakve veze to ima sa onim što sam ja napisao). Pritom, poptuno ignorišeš kontekst u kojem sam citirao Nejgela - kao odgovor Verteru koji je pitao kako se može napraiti distinkcija između boraca i neboraca. Deo koji sam citiao ne mora da se uzme kao dogma, nego samo kao smislen način za povlačenje te distinkcije, i obrazlaganje njene logike.
vejedno, svemu ovome nije mesto na ovom topiku, svi trolujemo, i hajde da bar probamo da se vratimo na temu.
Samo jedno: cemu besmislena rasprava o vojnom aspektu cele stvari sa sve analizama da li su Amerikanci svoje gubitke ovo ili ono?
Cemu jos besmislenija oko statusa boraca i neboraca i kakva bre logika u tim stvarima; 'logikom' kojom se vodis 'ladno mozes rat uopste da podvedes pod terorizam i da sve resis.
Drzave imaju prava, a bogami i tesku ratnu potrebu da se prema civilima odnose kao prema legitimnim ratnim ciljevima; kodifikacija te prakse je ekstremno kilava, relativna i podlozna politickim manipulacijama u tolikoj meri da postaje besmislena.
Niceg smislenog nema u ratu - osim samog rata, a protezanje pojmova kao sto je terorizam na rat kao drustvenu pojavu suzava, ako ne i onemogucava smislen nacin da se o modernom terorizmu diskutuje ili da ga se prepozna.
Cenim da je problem svih konfuzija, pa i ove nase u cinjenici da su se pocetkom 21. veka, uticajem raznih politickih, drustvenih, ali pre svega tehnoloskih cinilaca, stekli uslovi da se rat i terorizam sretnu, pomesaju do neprepoznatljivosti.
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Posts : 41642
Join date : 2012-02-12
Location : wife privilege
- Post n°417
Re: Rat u Ukrajini
Има ту још један моменат, лекција коју су Амери научили у Вијетнаму са Вијетконгом. Кад покориш неку земљу покорио си њену војску. Међутим, ако народ организује герилу, а нема лове за прописане униформе, касарне итд, онда се више не зна ко су борци ко нису, и ладно можеш да прогласиш да су онда сви борци. Амери иначе памте колико су људи изгубили тамо (око 50 хиљада) и заборављају колико су побили (око три милиона - где можда грешим али је то та статистика), но није ми то тема.
Ствар је у томе што кад ти је противник герила, онда можеш да изврдаш Женевску конвенцију, јер се ова односи на ратовање између војски. Ту онда на једну страну лајеш како не преговараш са терористима (јер герилу не признајеш за војску) а с друге стране преговараш са њима око, рецимо, размене заробљеника.
Приде прогласиш свој метод ратовања за цивилизован, а своје неуниформисане противнике за нерегуларне јединице, дакле терористе. Мање више све што је Нато радио по Ираку је једно велико изврдавање Женевске конвенције. Локална регуларна војска се спизди за пар недеља или месеци, а онда се сваки преостали облик отпора прогласи за тероризам и ћао ђаци. С једне стране своју војску вежеш извесним правилима и даш им и пропагандни задатак да се удварају освојеној земљи, с друге стране ангажујеш приватнике (Блеквотер или како се већ зову ове недеље) да мало насумице пуцају по маси и правиш се луд кад те питају за њих.
Ствар се своди на то да противника натераш да игра по твојим правилима - регуларне јединице, јасан ланац командовања, униформе, фронт и позадина - јер си ту јачи самим тим што се већина официра са стратешког и тактичког нивоа школовала код тебе, а и имаш више пара. Ако крене да ратује сиротињски, партизански - е онда су терористи, и ти имаш медије где у то можеш да убедиш читав свет, имаш плаћене стручњаке и теоретичаре који ће то свету да објасне, имаш новинаре који ће о сваком твом погинулом да пишу како је замало био виртуоз на виолини или са кошаркашком лоптом, а њихове погинуле да броји на буљуке као милитанте или који се већ погрдни израз затекне у моди.
Тероризам је питање посматрача.
Ствар је у томе што кад ти је противник герила, онда можеш да изврдаш Женевску конвенцију, јер се ова односи на ратовање између војски. Ту онда на једну страну лајеш како не преговараш са терористима (јер герилу не признајеш за војску) а с друге стране преговараш са њима око, рецимо, размене заробљеника.
Приде прогласиш свој метод ратовања за цивилизован, а своје неуниформисане противнике за нерегуларне јединице, дакле терористе. Мање више све што је Нато радио по Ираку је једно велико изврдавање Женевске конвенције. Локална регуларна војска се спизди за пар недеља или месеци, а онда се сваки преостали облик отпора прогласи за тероризам и ћао ђаци. С једне стране своју војску вежеш извесним правилима и даш им и пропагандни задатак да се удварају освојеној земљи, с друге стране ангажујеш приватнике (Блеквотер или како се већ зову ове недеље) да мало насумице пуцају по маси и правиш се луд кад те питају за њих.
Ствар се своди на то да противника натераш да игра по твојим правилима - регуларне јединице, јасан ланац командовања, униформе, фронт и позадина - јер си ту јачи самим тим што се већина официра са стратешког и тактичког нивоа школовала код тебе, а и имаш више пара. Ако крене да ратује сиротињски, партизански - е онда су терористи, и ти имаш медије где у то можеш да убедиш читав свет, имаш плаћене стручњаке и теоретичаре који ће то свету да објасне, имаш новинаре који ће о сваком твом погинулом да пишу како је замало био виртуоз на виолини или са кошаркашком лоптом, а њихове погинуле да броји на буљуке као милитанте или који се већ погрдни израз затекне у моди.
Тероризам је питање посматрача.
_____
cousin for roasting the rakija
И кажем себи у сну, еј бре коњу па ти ни немаш озвучење, имаш оне две кутијице око монитора, видећеш кад се пробудиш...
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°418
Re: Rat u Ukrajini
Okej, Paće, ali jel ti praviš razliku između propagandne slike i stvarnosti, laži i istine?
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°419
Re: Rat u Ukrajini
To bi, manje-vise, bilo to.
Otuda, cenim, i nesporazum sa Williamom: imam utisak da on insistira na etickoj strani problema sto ostavlja malo ili nimalo prostora za raspravu.
Nema sumnje da, ovde barem, nema coveka koji ce svaki pomenuti pojedinacni dogadjaj da opise kao moralno nedopustiv, ali se bojim da se taj stav zavrsava na saglasnosti da je sam rat kao drustvena pojava duboko nemoralan.
Problem je sto se posle toga isprecilo ono od cega se kao civilizacija nismo makli ni za milimetar od prapocetaka: jedini i iskljucivi cilj rata je da se - rat dobije.
Ili, ono cuveno, klasicno: ako kanis pobijediti, ne smijes izgubiti, sto je sustina.
Otuda, cenim, i nesporazum sa Williamom: imam utisak da on insistira na etickoj strani problema sto ostavlja malo ili nimalo prostora za raspravu.
Nema sumnje da, ovde barem, nema coveka koji ce svaki pomenuti pojedinacni dogadjaj da opise kao moralno nedopustiv, ali se bojim da se taj stav zavrsava na saglasnosti da je sam rat kao drustvena pojava duboko nemoralan.
Problem je sto se posle toga isprecilo ono od cega se kao civilizacija nismo makli ni za milimetar od prapocetaka: jedini i iskljucivi cilj rata je da se - rat dobije.
Ili, ono cuveno, klasicno: ako kanis pobijediti, ne smijes izgubiti, sto je sustina.
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Posts : 41642
Join date : 2012-02-12
Location : wife privilege
- Post n°420
Re: Rat u Ukrajini
William Murderface wrote:Okej, Paće, ali jel ti praviš razliku između propagandne slike i stvarnosti, laži i istine?
Наравно. Да кажемо да сам алергичан на пропаганду, препознајем је и у траговима.
Што је и била, делом, поента. Сва та прича о тероризму је део пропагандне машинерије, добрим делом. Офарбај непријатеља као терористу, то увек пали код масе која треба да ти одобри лову за ратовање (а и пријатељи произвођачи оружја и банкари ће се радовати). Приде, пилеће памћење масе ти иде на руку, они виде шта се десило јуче а неће се сетити да су очајници који су то извели већ трећа или седма генерација још из времена кад смо их поробили/побили/опљачкали/инсталисали им деспотију и нисмо никад ни престајали да их кецамо.
Е сад шта је ту већа а шта мања лаж, ко би га знао. Истина страда од првог метка.
_____
cousin for roasting the rakija
И кажем себи у сну, еј бре коњу па ти ни немаш озвучење, имаш оне две кутијице око монитора, видећеш кад се пробудиш...
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°421
Re: Rat u Ukrajini
Williame, to u ratu ne postoji ili je u najmanju ruku poprilicno nisko na listi prioriteta.William Murderface wrote:Okej, Paće, ali jel ti praviš razliku između propagandne slike i stvarnosti, laži i istine?
Da te podsetim one ofucane da u ratu uvek prva strada istina.
Nase primanje na propagandu, bilo ciju, i vrednovanje informacija uslovljeno je masom cinilaca koji se jednom recju mogu da podvedu pod - navijanje za ovu ili onu stranu iz ovih ili onih razloga.
A da zakucam stvari oko lazi i istine: jedna od elementarnih, sustinskih dilema sa kojima se covecanstvo susrelo sa pojavom totalitarizama 20. veka i nuzdom da se bori protiv njih je sledeca: ako se boris, a moras, poceces, takodje ces morati da primenjujes sredstva kojima se sluze i oni.
Pitanje svih pitanja je da li na taj nacin postajes slican njima, da li dovodis u pitanje vrednosti koje si proklamovao i za koje se boris.
Lazes, krades, sluzis se torturom, bombardujes, ogranicavas...
Tokom 20. veka ta je slika ponekad bila poprilicno crno-bela: da bi savladao nacizam morao si da militarizujes drustvo, ogranicavas sve vrste sloboda, itd, itd...
U Hladnom ratu se ta dilema postavila jos ostrije, dodatno zacinjena licemerstvom zapadnog liberalizma, da bismo posle 11. septembra docekali da se ponos i dika svekolike demokratije, mislim naravno na USA - odricu sustinskih demokratskih dostignuca, tekovina i tradicija, sa sve Gvantanamom na primer.
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°422
Re: Rat u Ukrajini
Šumidere, postoji ta priča i na mirnodopsku temu, pravda je ono što služi jačima, život je borba, najjači opstaju. I ona, baš kao ova tvoja, nije bez neke, ali zašto suštinski promašuje, objasnio još Platon u Državi onomad. Naravno da stvarnost ne odgovara etičkim idealima, ali je to između ostalog i ono što nam omogućava da je menjamo.
Još nešto, kad etika ne bi bila bitna, sila se nikad ne bi trudila da ono što čini predstavi etički ispravnim, a trudi se iz petnih žila. Upravo manipulacije moralnim pojmovima pokazuju koliko su nam oni bitni.
Još nešto, kad etika ne bi bila bitna, sila se nikad ne bi trudila da ono što čini predstavi etički ispravnim, a trudi se iz petnih žila. Upravo manipulacije moralnim pojmovima pokazuju koliko su nam oni bitni.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°423
Re: Rat u Ukrajini
шумидер-модер wrote:Williame, to u ratu ne postoji ili je u najmanju ruku poprilicno nisko na listi prioriteta.William Murderface wrote:Okej, Paće, ali jel ti praviš razliku između propagandne slike i stvarnosti, laži i istine?
Da te podsetim one ofucane da u ratu uvek prva strada istina.
Nase primanje na propagandu, bilo ciju, i vrednovanje informacija uslovljeno je masom cinilaca koji se jednom recju mogu da podvedu pod - navijanje za ovu ili onu stranu iz ovih ili onih razloga.
A da zakucam stvari oko lazi i istine: jedna od elementarnih, sustinskih dilema sa kojima se covecanstvo susrelo sa pojavom totalitarizama 20. veka i nuzdom da se bori protiv njih je sledeca: ako se boris, a moras, poceces, takodje ces morati da primenjujes sredstva kojima se sluze i oni.
Pitanje svih pitanja je da li na taj nacin postajes slican njima, da li dovodis u pitanje vrednosti koje si proklamovao i za koje se boris.
Lazes, krades, sluzis se torturom, bombardujes, ogranicavas...
Tokom 20. veka ta je slika ponekad bila poprilicno crno-bela: da bi savladao nacizam morao si da militarizujes drustvo, ogranicavas sve vrste sloboda, itd, itd...
U Hladnom ratu se ta dilema postavila jos ostrije, dodatno zacinjena licemerstvom zapadnog liberalizma, da bismo posle 11. septembra docekali da se ponos i dika svekolike demokratije, mislim naravno na USA - odricu sustinskih demokratskih dostignuca, tekovina i tradicija, sa sve Gvantanamom na primer.
To što je istinu u magli rata teško raspoznati, ne znači da ona ne postoji, a to što je ektremnim situacijama neophdono služiti se i neetičkim sredstvima, ne čini ta sredstva etičkim.
Već sam preporučivao, ali evo opet.
https://www.marxists.org/archive/lukacs/works/1919/tactics-ethics.htm
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
- Posts : 2244
Join date : 2012-02-12
Location : www.zidnenovine.wordpress.com
- Post n°424
Re: Rat u Ukrajini
Ma bre covece ne sporim ni rec od ovog sto si naveo, samo pokusavam da postavim(o) stvari na svoje mesto: molim te da me ne shvatis licno, ali sam si 'podlegao' vojnom sindromu kad si naceo pricu o vojnim razlozima bacanja bombe na Hirosimu.
I - sa ratom je stvar mnogo, mnogo slozenija nego tvoje svodjenje na Platona i konstatovanje da postoji prica po kojoj pravda sluzi jacima, da je zivot borba, itd, itd...
To je, na neki nacin teorija: praksa vrste kojoj pripadamo je kudikamo slozenija, a cudesna zverka na dve noge toliko sposobna kako za najveca pregnuca i napore, tako i za najjezivije zlocine, sa sve iracionalnim ponasanjem, postupcima koji se ne mogu da podvedu pod ni jednu jedinu moralnu ili pravnu kategoriju.
Manipulacija moralnim pojmovima je, btw, nista drugo nego propaganda, manje ili vise uspesna, mislim na rat kao drustvenu pojavu: tesko ces naime da nadjes primer zaracene strane koja ce svoje ciljeve da proglasi nemoralnim, a na primeru Amerike danas - da se ne vracam u proslost - mozes da vidis koliko su egzibicije moralnim potrebne i veste kad civilizacijski background jednog drustva kao sto je americko neke postupke svoje vlade i to postupke u interesu drustva, osudjuje i smatra duboko nemoralnim.
Ali ih dopusta i miri s njima.
Pace je pomenuo Vijetnam: to doba i taj rat su u Americi imali ietakvu organizovanu i organsku opoziciju koja je pribegavala klasicnim metodima borbe.
Pogledaj sta imamo danas u celom takozvanom razvijenom svetu.
I - sa ratom je stvar mnogo, mnogo slozenija nego tvoje svodjenje na Platona i konstatovanje da postoji prica po kojoj pravda sluzi jacima, da je zivot borba, itd, itd...
To je, na neki nacin teorija: praksa vrste kojoj pripadamo je kudikamo slozenija, a cudesna zverka na dve noge toliko sposobna kako za najveca pregnuca i napore, tako i za najjezivije zlocine, sa sve iracionalnim ponasanjem, postupcima koji se ne mogu da podvedu pod ni jednu jedinu moralnu ili pravnu kategoriju.
Manipulacija moralnim pojmovima je, btw, nista drugo nego propaganda, manje ili vise uspesna, mislim na rat kao drustvenu pojavu: tesko ces naime da nadjes primer zaracene strane koja ce svoje ciljeve da proglasi nemoralnim, a na primeru Amerike danas - da se ne vracam u proslost - mozes da vidis koliko su egzibicije moralnim potrebne i veste kad civilizacijski background jednog drustva kao sto je americko neke postupke svoje vlade i to postupke u interesu drustva, osudjuje i smatra duboko nemoralnim.
Ali ih dopusta i miri s njima.
Pace je pomenuo Vijetnam: to doba i taj rat su u Americi imali ietakvu organizovanu i organsku opoziciju koja je pribegavala klasicnim metodima borbe.
Pogledaj sta imamo danas u celom takozvanom razvijenom svetu.
_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
- Posts : 82754
Join date : 2012-06-10
- Post n°425
Re: Rat u Ukrajini
Naravno da je praksa složenija, pobogu. Ali relativizacija je uvek u službi najgorih i najsilnijih. Ne treba je dopustiti.
This is not by any means to suggest that action which arises in this fashion must necessarily be morally faultless and unexceptionable. It is not the task of ethics to invent prescriptions for correct action, nor to iron out or deny the insuperable, tragic conflicts of human destiny. On the contrary: ethical self-awareness makes it quite clear that there are situations — tragic situations — in which it is impossible to act without burdening oneself with guilt. But at the same time it teaches us that, even faced with the choice of two ways of incurring guilt, we should still find that there is a standard attaching to correct and incorrect action. This standard we call sacrifice.
_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."
Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije