Rat u Ukrajini

inače sutra je godinu dana od početka oružanog prevrata u Kijevu.

Ovi s RTSa stalno prave neke reportaze iz celog sveta, tipa kakve su skole i strudle u Mijanmaru. Ali u Ukrajinu nikog ne salju. Pa jebem ti sunce, zar nema ama bas nijednog mladog, ambicioznog novinara koji ima volju, interesovanje i muda pa da ga interesuje ratna reportaza.

Verterdegete wrote:Ovi s RTSa stalno prave neke reportaze iz celog sveta, tipa kakve su skole i strudle u Mijanmaru. Ali u Ukrajinu nikog ne salju. Pa jebem ti sunce, zar nema ama bas nijednog mladog, ambicioznog novinara koji ima volju, interesovanje i muda pa da ga interesuje ratna reportaza.

To su reportaže koje nastaju tokom promotivnih putovanja.

RTS nema ni logistiku, ni uređivačku politiku, ni kadar , ni interes (u smislu prestiža, političke potrebe ili novca) koji bi mu omogućili ratno izveštavanje iz strane zemlje.

William Murderface wrote:Jel postoji šansa da je ovo kraj prepucavanja? Da Rusi (šta koj kurac...) preuzmu Debaljcevo bez previše krvi, Ukrajinci da prihvate poraz i da konačno počnu ozbiljni pregovori sa relativno održivih pozicija?

Gusztav Vege wrote:

William Murderface wrote:Jel postoji šansa da je ovo kraj prepucavanja? Da Rusi (šta koj kurac...) preuzmu Debaljcevo bez previše krvi, Ukrajinci da prihvate poraz i da konačno počnu ozbiljni pregovori sa relativno održivih pozicija?

Mislim da nije, i da je preuzimanje Marijupolja minimum ispod koga Novorusi neće ići u zaokruživanju teritorije.

A Ukrajinci su veoma daleko od priznanja poraza. Verovatnije mi je da će ipak uslediti naoružavanje Ukrajine. Tek smo u prvoj godini rata, gde letiš, ovo će trajati još godinama.

Ako dozvolite, mislim da pogrešno postavljate stvari. Ovde je pitanje šta hoće Rusija i šta joj je - za sada - dovoljno (sa naglaskom na "za sada") do daljeg. To je ono što niko ne može da dokuči, šta zapravo Rusija hoće u ovoj celoj krizi. Ako je cilj drkati pomalo dok se ne izazove raspad države, naravno da će nastaviti dalje. Ako je cilj samo da se prepucava sa zapadom, svaki je scenario moguć. Da je cilj uraditi ono što je najbolje za stanovništvo i običnog čoveka, odavno bismo imali opštu invaziju kopnene armije ruske federacije mirovnu akciju nalik na krimsku. Da im je stalo do međunarodnog prava i poštovanja civilizacijskih normi, odavno bi vojno intervenisali pa vratili zakonitog predsednika Janukoviča u Kijev, nakon čega bi bilo moguće fer suđenje i potonje streljanje dotičnog, kao i silnih oligarha.

Nisam siguran da su Rusi uopšte svesni šta žele u ovom trenutku i mislim da igraju potez za potezom, čekajući na reakcije zapada. Tipa, da im ovi popuste sankcije, oni bi utišali pobunjenike i rekli da se Debaljcevo ostavi. Da im ih pojačaju, onda će da grunu na Mariupolj. Svaki scenario je moguć, a najbitnija nepoznata ostaje van domašaja svih projekcija.

шумидер-модер wrote:Onako, uz pricu i uz Kozake: jos od pada CCCP vracaju ih polako - lako je dosetiti se ko i zasto - u javnost i to uz pridevanje slavne carske tradicije, slave kozackih pukova, vojnickih kvaliteta i ostalih slicnih gluposti.
S obzirom da se Rusija danas ne moze da odrekne dostignuca Sovjetskog Saveza na nacin na koji je to uradila, recimo, Srbija, sa sve WW2, uvodjenje Kozaka je svojevrsno rusko cetnikovanje.
Svojevremeno pojam i ne samo pojam nego itekakav instrument tlacenja i svakojakog maltretiranja ne samo Rusa nego i ostalih s naglaskom na Jevrejima, sa sve cuvenom i u pesmama opevanom knutom, Kozake danas prodaju kao zgodan ratni suvenir sve u nadi da ce zaklecati kolena svekolikim neprijateljima svekolike Rusije.
Zato - oprez s Kozacima.
Kojih, BTW, vise i nema, pogotovo ne u obliku koji bi ma i u tragovima opravdao kontekste u koje ih stavljaju.

Sa sve sabljama i ljutim donskim zdrepcima, obaska sto u doba njihove najvece ratnicke slave njihovo glavno oruzje nije bila sablja nego koplje.

Šta ti znači "od pada CCCP vraćaju ih polako", nisam znao da u doba SSSR oni nisu isticani kao svojevrsna nacionalna dika i tačka spajanja velikih ukrajinskih i ruskih nacija. Dovoljno je pogledati vojne parade, gde su uvek imali počasno mesto. Naravno da njihov način života nije i ne može biti isti kao nekada, ali daleko od toga da su oni nekakva ČvP priča. Pre bih rekao da će ih isticati kao faktor propagande, u stilu "pogledajte, kozaci su sa nama, duhovni sledbenici vaših i naših slavnih predaka".

шумидер-модер wrote:

PopeЧе wrote:

I tada sam govorio da ce nam se zli samoupravljacki obicaj da omalovazavamo Poljake, Cehe i Rumune (i danas se pitam kako su se Madjari izvukli) strasno obiti o glavu. Ubrzo je pametnjakovicima stigao bratoubilacki balkanski rat ali vidim da jos ima onih koji, ne da nisu izvukli pouke iz toga, nego bi ponovo mahali crvenima i bazooka zvakama ispred nesrecnih podanika Varsavskog pakta.

Sto?
Treba da nas grize savest ili nas je samo bog kaznio.
Znas kako: mogao bih ja da raspravljam o prisutnom omalovazavajucem stavu prema istocnim blokejima s bilo kim ko ne krene djonom  zvanim samoupravljacko ovo ili ono.
Jebalo mi se tada, bas kao sto mi se jebe i sada za nesrecne podanike Varsavskog pakta.
A floskule poput bazooka zvaka kao ovdasnjoj referenci zadrzi za neke druge sagovornike i neke druge diskusije.
Po nivou, to je samo stepenicu ispod onih crvenih pasosa kojima ti i tebi slicni maste kad se treba ritualno posrati po Jugoslaviji.

Balkan, balkanski pametnjakovici i bratoubilastvo s tim nikakve veze nemaju.

I da: tarifa je bila 2, mozda 3 чрвене.
У Булевару Револуције, 11000 Београд, Социјалистичка Федеративна Република Југославија.

Sto se ljutis odmah?
Niko ti nije dirao SFRJ, vec sam govorio o poganom karakteru i licemerju veceg dela njene populacije.
A bratoubilastvo koje je uvezeno sa dalekih kontinenata je lepa bajka u koju imas pravo da verujes.

troll off

Gusztav Vege wrote:

William Murderface wrote:Ja ne vidim kako je to moguće. Ukrajina je po svemu failed state, i to ne zato što nema de facto suverenitet nad dobrim delom svoje teoritorije, nego zato što je nesposobna da ispunjava neke osnovne funkcije, a kamoli da vodi dug i iscprljujuć rat.

Ljuto pišti iz Kijeva vila!
"Oj Bandera, moja ljuta rano
Da li vidiš šta nam Rusi rade
Uzimaju svetlo Debaljcevo
I na moru Marijupolj glede".
Progovara Bander-generale
"Ti ne plači, iz Kijeva vilo,
Nije palo belo Debaljcevo
Niti more Marijupolj prekri,
Sve ću ti ja očas povratiti!
Jer mi stiže jedna sitna knjiga
Iz prestonog Vašingtona grada
A u knjizi reči od utehe:
Dok Obame, biće i džebane".

Svi pominju Banderu a niko da se seti Petljure.
Porosenko mu je polagao venac na grob u Parizu pa me interesuje vidjenje ove istorijske licnosti iz vizure Burundeza.

PopeЧе wrote:

шумидер-модер wrote:
Sto?
Treba da nas grize savest ili nas je samo bog kaznio.
Znas kako: mogao bih ja da raspravljam o prisutnom omalovazavajucem stavu prema istocnim blokejima s bilo kim ko ne krene djonom  zvanim samoupravljacko ovo ili ono.
Jebalo mi se tada, bas kao sto mi se jebe i sada za nesrecne podanike Varsavskog pakta.
A floskule poput bazooka zvaka kao ovdasnjoj referenci zadrzi za neke druge sagovornike i neke druge diskusije.
Po nivou, to je samo stepenicu ispod onih crvenih pasosa kojima ti i tebi slicni maste kad se treba ritualno posrati po Jugoslaviji.

Balkan, balkanski pametnjakovici i bratoubilastvo s tim nikakve veze nemaju.

I da: tarifa je bila 2, mozda 3 чрвене.
У Булевару Револуције, 11000 Београд, Социјалистичка Федеративна Република Југославија.

Sto se ljutis odmah?
Niko ti nije dirao SFRJ, vec sam govorio o poganom karakteru i licemerju veceg dela njene populacije.
A bratoubilastvo koje je uvezeno sa dalekih kontinenata je lepa bajka u koju imas pravo da verujes.

troll off

Da ovo nije forum kakav jeste, sad bi vec dobio svoje za tu vrstu gadnih i ljigavih ucitavanja i provokacija kojima pribegavas i kojima se sluzis.
Imas troskok kao atletsku disciplinu primerenu takvima, posluzi se.


@Filipenko:
Pa sad, za vreme CCCP-a Kozaci su zvanicno bili razbucani, nepriznati osim u delu koji ih je skoro stereotipno (i ispravno) tretirao kao orudje tlaciteljskih rezima i jednog od stubova samodrzavlja i svekolikog tlacenja ukljucujuci i ruski nacionalizam.
Ono, nije da nije, nisu crveni bili blesavi, pa je tokom WW2 dato nesto koncesija ruskom patriotizmu, pravoslavnoj crkvi, pa i kozastvu, onako da se nadje i posluzi.
Posluzilo jeste, ali ni izbliza onoliko koliko se posle raspada CCCP nazovi kozastvo vratilo kao nacionalisticki sentiment ekvivalentan vracanju - na primer - cetnistva.
BTW, ostaci kozackog stanovnistva, autohtonog, poprilicno razbucani tokom kolektivizacije, nisu i to primetnim delom bili gadljivi na saradnju sa Nemcima tokom WW2, obaska sto su i sami Nemci, iz istih razloga, dakle rusovanja i antiboljsevizma - insistirali na kozackom obelezju jedinica koje sa Kozacima veze nisu imale.


Sto se tvojih, a donekle i ostalih ucesnika u ovoj prici tice, napomena glede Ukrajine: zar zaista mislis da Rusija u tolikoj meri drzi konce dogadjanja?
Na stranu objektivni razlozi iz kojih Rusija nikako nije u polozaju da diktira bilo sta i bilo kome: politika, ovakvi sukobi narocito su uvek i uvek i uvek - rezultanta paralelograma sila.
U danasnjem ukrajinskom paralelogramu Rusija ni izdaleka nije najjaci cinilac, nisu to ni ostali. Na potez se odgovara protiv potezom, koliko se moze, zna i ume, ali i pored toga dogadjaji imaju svoju logiku koja i najbolje zamisljen potez/ratnu operaciju odvede u pravcu u kome se niko od ucesnika nije nadao i dovede do rezultata koji nikako nisu oni koji su zamisljeni.
Ovde niti imas centralizovane komande, niti identifikovane zamisli, ideje sta i kako dalje, cak ni gde, dokle ni na jednoj strani.
Obaska sto uporno potcenjujes ili neces da vidis/priznas da i pored uslovnih vojnih uspeha proruske strane tamo deluje toliko faktora koje je jednostavno nemoguce kontrolisati: lokalni komandanti, interesi razlicitih lokalnih grupa koje za sad ne mozemo da identifikujemo jer su sve, zahvaljujuci uslovnim vojnim uspesima pokrivene prividnim zajednickim interesom.
Snage su ogranicene i deluju samo na pojedinim tackama koje su postale znacajne ne zbog svog geografskog ili strateskog znacaja nego sticajem najrazlicitijih okolnosti od kojih dobar deo nema nikakve veze sa vojnom logikom.

Filipenko wrote:


Nisam siguran da su Rusi uopšte svesni šta žele u ovom trenutku i mislim da igraju potez za potezom, čekajući na reakcije zapada. Tipa, da im ovi popuste sankcije, oni bi utišali pobunjenike i rekli da se Debaljcevo ostavi. Da im ih pojačaju, onda će da grunu na Mariupolj. Svaki scenario je moguć, a najbitnija nepoznata ostaje van domašaja svih projekcija.

Boldovano se inace zove i konfuzija. 

@roreče:

Previše je Petljurina uloga bila složena, daleko složenija od Banderine, da bi to stalo u jedan forumski post. No, ono što se ne može nikako osporiti, nikakvom vratolomijom istoriografije, jeste da je bio šef ukrajinske države u vreme dok je u njoj pobijeno 50.000 Jevreja. Sama činjenica da se takvim ljudima u današnjoj Evropi stavljaju venci na spomenike je veoma problematična.

Zaharčenko dobio kuršum ili šrapnel u nogu.

ja procitao varvarski pakt. 


pa ovo što rusija u poslednjih deceniju radi jeste da brani svoj lebensraum. mislim da su lekcije iz avganistana naučili i da klijentske paradrzavice i protektorati na granicama zavrsavaju posao.

Strelkov

edit: loša slika, oprostite što nisam znao da je Zaharčenko ranije isto bio ranjavan

stara slika.

Pa nisu ga valjda opet spičili u isto mesto?

jel to komadant rusa? 

sredi malo propagandisanje filipenko, da ne licis na milu stulu i ekipu



gledam neke snimke, svaki uhvaceni ukrajinski vojnik kojeg ovi prikazu u dzepu ili rancu ima vise naci simbola od celog prosecnog ss odreda iz ww2.

burkholderia mallei wrote:jel to komadant rusa? 





gledam neke snimke, svaki uhvaceni ukrajinski vojnik kojeg ovi prikazu u dzepu ili rancu ima vise naci simbola od celog prosecnog ss odreda iz ww2.

Naravno da ukrajinski "vojnik" ima više naci simbola od odreda nacista iz ww2, o tome se i radi.


Zaharčenko nije komandant Rusa, nego izabrani predsednik Donjecke Republike. Električar koji je radio u rudniku i koji obećava svojim ljudima da mu je cilj da izgradi bolji život i budućnost za sve stanovnike Donbasa koristeći bogatstvo resursa kojima raspolaže. Naspram njega je Potrošenko, oligarh koji se obogatio pljačkajući državu i fabrike i koji je gle čuda u najkorumpiranijim vladama Ukrajine bio ministar trgovine. I čiji vojnici imaju stotine naci tatua. Pa ti vidi.

ne zameri jbg sto se zezam, jezivo mi je sve podjednako, naravno malo je debilana da covek u dzepovima ili torbi za vreme rata ne nosi nista drugo osim bedzeva i svesaka punih kukastih krstova, ali ok, znamo kako to vec ide.

ona slika sto si okacio malopre me podsetila da mogu svasta pratiti i na onom ruskom fejsbuku, vk.com na kom imam nalog zbog muzike, ali cim sam otvorio pegla mi se baca.

e da, kad su vec naciji u pitanju, da li je tu i onaj ruski kornilov bataljon?

Onaj Корнилов?

E jebi ga Filipenko 

Filipenko, zezanje na stranu, ali nesto ne valja u organizaciji u kojoj izabrani predsednik bude ranjen, cak i slucajno.
Nemoj samo da mi odgovoris pricom o licnom primeru, zrtvovanju i slicnim stvarima koje se po pravilu izrazito demagogisu, a ovde toga ima koliko hoces.
Bice da se radi o samo jos jednom dokazu sveopste neorganizovanosti (pazi, nisam rekao dezorganizacije), o postupanju kome je mera sutrasnji dan ako i toliko: kako i koliko god Ukrajinci lose prolazili, na proruskoj strani sva je prilika imamo mesavinu svega i svacega uz to obilno pokrivano propagandom koja do te mere pokusava demonizuje neprijatelja da to vec nije smesno - apsurdno je i po pravilu se obija o glavu.
Opsti je konzenzus da necemo sa analogijama, ali se one ovde same namecu: komandiri milicijskih stanica, zubari...
Nece to da valja, nikako.

шумидер-модер wrote:Filipenko, zezanje na stranu, ali nesto ne valja u organizaciji u kojoj izabrani predsednik bude ranjen, cak i slucajno.
Nemoj samo da mi odgovoris pricom o licnom primeru, zrtvovanju i slicnim stvarima koje se po pravilu izrazito demagogisu, a ovde toga ima koliko hoces.

Inače, ja ne znam zašto misliš da sam ja ovde pobornik teorije da se sve odvija po zamišljenim planovima nekih mnogo zajebanih čika iz Kremlja/Vašingtona/Brisela. Ja takođe mislim da je tu sve obrnuto, da se događaji odvijaju sa ne baš tako izraženim uplivom sa strane, da je neorganizovanost na visokom nivou i slično. Pa mislim, zamisli da te neko roštilja iz VBR-ova i haubica, nemaš struje, hemijska postrojenja i centrale ti gađaju balističkim raketama. Naravno da ne možeš da postigneš neki naročiti stepen kohezije, niti da računaš da će ti se planovi, ako ih uopšte imaš, razvijati precizno i metodično...

Ono što jedino može da se dogodi jeste snažan upliv sa strane. Recimo, da ruski FSB pritegne Zaharčenka nekom direktnom pretnjom kao Strelkova onomad, ili da CIA zategne Potrošenka. To je moguće. To nije garant da će se planovi FSB/CIA dalje odvijati kako su oni zamislili, ali taj rizik sada postoji. Zato kažem da puno zavisi od toga šta tačno Rusija želi, što nije sasvim najjasnije. Što se propagande tiče, čak i neupućeni, neutralni članovi ovog foruma mogu videti na snimcima naci insignije na silnim ukrajinskim vojnicima. Sve i da ima pokoji ruski fašista na strani naroda Donbasa, to ne može da potre karakter ukrajinske agresije, baš kao što ni doskorašnje priče o moćnom Počuči nisu mogle potreti činjenicu da se u redovima tzv. ukrajinske vojske bori tušta i tma plaćenika iz inostranstva, opet ultradesničara i neonacista.

Ma ne mislim da si pobornik bilo cega, samo se nadovezujem.
Dobro, preterujes malo, ali sta se tu moze  .


Napomena, vazna: upravo sam dobio opkladu glede pretpostavke da ces da okacis Titovu sliku.
Hvala 

Auh, oko čega se ti kladiš.

Da nije, kada si gore pominjao kozake, opklada bila da ću kao kontratezu okačiti fotku Semjona Buđonija, "crvenog kozaka" i maršala Sovjetskog Saveza?

Filipenko wrote:Auh, oko čega se ti kladiš.

Ma namestilo se, opklada k'o opklada, jos kad je zicer 

Филипенко wrote:Da nije, kada si gore pominjao kozake, opklada bila da ću kao kontratezu okačiti fotku Semjona Buđonija, "crvenog kozaka" i maršala Sovjetskog Saveza?

Nije, naravno.
A i zasto bi: Budjoni, ako mislis na komandanta 1. konjicke armije i marsala koji je tako uspesno usrao motku tokom WW2.
Семён Михайлович Будённый?
Taj Budjoni?
Znas zasto: taj Budjoni nije bio kozak, bio je inogorodac, Rusi kazu иногородние, иногородцы, inace termin kojim su Kozaci nazivali doseljenike seljake iz Rusije i Ukrajine, иного роду, znaci ne kozackog roda.
Mislim na doseljenike na kozacke teritorije, doseljavane naravno carskim ukazima i po potrebi vlasti.
Sirotinja ljuta, obespravljena, duga je to prica, da te ne smaram, sa sve socijalnim raslojavanjem, diskriminacijom o ostalim pratecim pojavama odumiranja kozastva, doduse i pojavama da seljaci-kmetovi iz Rusije i Ukrajine beze na kozacke teritorije gde bi ipak bili neka sloboda.
A taj i takav Budjoni, inace uspesan konjicki komandant tokom Revolucije, je mozda bas zato bio toliko uspesan upravo protiv Kozaka: on im je naime, slomio kicmu, mislim naravno na takozvanu kozacku vojnicu, mi bi valjda rekli krajinu, ne znam precizniji izraz.