jugoslavija - od nemila do nedraga

Ту пише да је Србији дошао нацрт предлога а не да зна да је Италија потписала онакав Лондоски уговор. То су разлике и то велике.

Jedna tehnička (iako i više od toga) napomena: Londonski ugovor od 26. aprila 1915. bio je službeni akt najvišeg ranga, potpisan na najvišem savezničkom nivou. U Londonu su ga potpisali predsednici vlada i ministri spoljnih poslova četiri države – Velike Britanije, Francuske, Rusije i Italije. Ultimatum pak sila Antante Srbiji, iz avgusta 1915, bio je takođe službeni akt, ali znatno nižeg ranga, na nivou poslanika savezničkih zemalja u Srbiji, tokom Prvog svetskog rata. Ta su trojica poslanika u Srbiji bili: Čarls de Grac (britanski), Ogist Bop (francuski) i knez Grigorije Nikolajevič Trubecki (ruski).
---------------------------

Дакле, Србија не зна да је на највишем нивоу потписан Лондонски уговор. Што је занимљиво, зашто Антанта то није рекла Србији?
Предлог Британаца је само предлог који укључује одрицање од територија у сред рата, где је Србија већ у лошем стању између осталог јер савезници слабо дотурају помоћ.

I peto, Nikola Pašić je bio čvrsto uveren da ni u ponuđenoj, tj. pretpostavljenoj „Velikoj Srbiji“ – ma kako ona velika bila – ne bi bilo u potpunosti rešeno srpsko nacionalno pitanje. To je nešto šire obrazložio u svojoj belešci koju je sastavio tokom posete Rusiji, u aprilu i maju 1916. godine. Naime, veliki broj Srba ostao bi i dalje da živi izvan te „Velike Srbije“, zapadnije od njenih zapadnih granica (na Baniji i Kordunu, te u Lici i Dalmaciji), dok bi, s druge strane, ta ista „Velika Srbija“ imala čak 40 posto nesrpskog stanovništva (oko milion Hrvata, Mađara i Albanaca, plus muslimani), koje bi dugoročno težilo rešavanju svojih vlastitih nacionalnih pitanja, uključujući i pripajanje svojim matičnim nacionalnim državama.

Pa lepo piše

Radilo se, zapravo, o dva memoranduma (ili dve note) Saveznika upućene predsedniku Vlade Kraljevine Srbije Nikoli Pašiću. Prvi je nosio datum 4. avgusta, a drugi 16. avgusta 1915. (po novom, tj. gregorijanskom kalendaru). Ovaj drugi bio je mnogo konkretniji, u teritorijalnom smislu, jer je imao kao dodatak i jednu kartu koju je za potrebe britanske vlade, odnosno britanskog ministra spoljnih poslova ser Edvarda Greja, napravio Grejev ekspert za ovakve stvari, britanski arheolog i etnolog Artur Evans.

Bila je to etnička karta jugoslovenskih zemalja koja je umnogome podsećala na buduću Jugoslaviju, ali su na njoj s nekoliko polukružnih linija bile označene – onako ugrubo – i granice buduće, tj. pretpostavljene „Velike Srbije“ koju su predstavnici sila Antante bili ponudili Pašiću. Taj, drugi memorandum, od 16. avgusta 1915, Pašiću je bio samo pročitan – u Nišu, gde se u Prvom svetskom ratu nalazila privremena prestonica Kraljevine Srbije – dok mu je improvizovana karta „Velike Srbije“ bila samo pokazana. Velike sile o tako osetljivim stvarima nisu htele da ostavljaju nikakve pismene tragove.

To nije Nedeljnik našao u izvorima. Mislim, i razmišljajmo logično - nisu mogli da dođu kod Baje i kažu mu - e aj se ti odrekni pola vardarske makedonije, a videćemo posle šta ćemo. To ne biva.

Улични ходач wrote:I peto, Nikola Pašić je bio čvrsto uveren da ni u ponuđenoj, tj. pretpostavljenoj „Velikoj Srbiji“ – ma kako ona velika bila – ne bi bilo u potpunosti rešeno srpsko nacionalno pitanje. To je nešto šire obrazložio u svojoj belešci koju je sastavio tokom posete Rusiji, u aprilu i maju 1916. godine. Naime, veliki broj Srba ostao bi i dalje da živi izvan te „Velike Srbije“, zapadnije od njenih zapadnih granica (na Baniji i Kordunu, te u Lici i Dalmaciji), dok bi, s druge strane, ta ista „Velika Srbija“ imala čak 40 posto nesrpskog stanovništva (oko milion Hrvata, Mađara i Albanaca, plus muslimani), koje bi dugoročno težilo rešavanju svojih vlastitih nacionalnih pitanja, uključujući i pripajanje svojim matičnim nacionalnim državama.

Čekaj, to sam bukvalno isto to napisao na prethodnoj strani

То је некредитовани цитат из текста који си линковао.

Из перспективе распада, рата и комадања Југославије је читав овај трансакциони приступ (ко је ту шта добио а ко изгубио, када се подвуче велика историјска црта) помало ревизионистички. Ми који смо одрасли у СФРЈ смо изгубили једину земљу коју смо имали (hence the nickname). Можда је вама који ту живите Србија у међувремену постала довољно “чврста” и чињенична да вам је могуће да на обе Југославије гледате као на некакву привремену и помало небулозну трговину… СФРЈ поготово има тај квалитет да изгледа све мање могућа како се одмичемо од ње. Ипак, анализе из строго нацошког кључа (Туђман, Ћосић) маше цео фудбал, Југославија није била искључиво брак из рачуна Срба, Хрвата и Словенаца, свађа и туча и развод и подела имовине, него је такође била и кућа, једна и цела, за двадесетак милиона људи. И та кућа је прокишњавала, имала проблем са канализацијом, банке су је јуриле због неплаћених кредита… на самом крају је била јако склона паду. Јесу неки од тих проблема били националне природе - али не сви. Никако не сви. А у разговорима ове врсте се све друге перспективе гасе и губе.

trebalo je probati sa takvom velikom srbijom, kakva god bila, bilo bi manjina i bilo bi srba manjina u italiji, ili madjarskoj, tom necemu sto ostane od AU (verovatno ne bi bilo hrvatske). 

to je dosta los nacin da se pobedi u ratu, al iskustvo pokazuje, da od ovog sto je zapravo bilo ne moz gore.

Nektivni Ugnelj wrote:Pa lepo piše

Radilo se, zapravo, o dva memoranduma (ili dve note) Saveznika upućene predsedniku Vlade Kraljevine Srbije Nikoli Pašiću. Prvi je nosio datum 4. avgusta, a drugi 16. avgusta 1915. (po novom, tj. gregorijanskom kalendaru). Ovaj drugi bio je mnogo konkretniji, u teritorijalnom smislu, jer je imao kao dodatak i jednu kartu koju je za potrebe britanske vlade, odnosno britanskog ministra spoljnih poslova ser Edvarda Greja, napravio Grejev ekspert za ovakve stvari, britanski arheolog i etnolog Artur Evans.

Bila je to etnička karta jugoslovenskih zemalja koja je umnogome podsećala na buduću Jugoslaviju, ali su na njoj s nekoliko polukružnih linija bile označene – onako ugrubo – i granice buduće, tj. pretpostavljene „Velike Srbije“ koju su predstavnici sila Antante bili ponudili Pašiću. Taj, drugi memorandum, od 16. avgusta 1915, Pašiću je bio samo pročitan – u Nišu, gde se u Prvom svetskom ratu nalazila privremena prestonica Kraljevine Srbije – dok mu je improvizovana karta „Velike Srbije“ bila samo pokazana. Velike sile o tako osetljivim stvarima nisu htele da ostavljaju nikakve pismene tragove.

To nije Nedeljnik našao u izvorima. Mislim, i razmišljajmo logično - nisu mogli da dođu kod Baje i kažu mu - e aj se ti odrekni pola vardarske makedonije, a videćemo posle šta ćemo. To ne biva.

То изгледа као да је Србија мета поткусуривања да би Бугарска ушла у рат на страни Антате уз магловито обећања. Понављањем, Србији није представљен Лондонски уговор који је Италија потписала, већ је дошао нацрт на значајно нижем дипломатском нивоу и то уз магловита обећања у тренутку када се Србија гуши у тифусу, уз слабу подршку савезник, нешто што је уз огромне жртве узето у Куманову и Брегалници 1 и 2 године раније. То што данашња Србија то тако све олако даје од Косова па надаље је посебно питање. Гледај мало то из перспективе Србије у том тренутку.

СФРЈ се распала јер није умела да се договори око модернизације свог неефикасног економског и политичког система. А све то на фону пропасти тврдог социјализма, т.ј. СССР-а као лучоноше и заштитника тог друштвеног експеримента. Национализам је био карта коју су у очају повукли бивши партијски другови, да би спасли онолико власти и привилегија колико су могли. Овај разговор који водите заправо кривотвори историју, представља победу наратива по којем је национализам почетак и исходиште свега, и једини покретач историје. Заправо слави победу национализма као таквог.

No Country wrote:СФРЈ се распала јер није умела да се договори око модернизације свог неефикасног економског и политичког система. А све то на фону пропасти тврдог социјализма, т.ј. СССР-а као лучоноше и заштитника тог друштвеног експеримента. Национализам је био карта коју су у очају повукли бивши партијски другови, да би спасли онолико власти и привилегија колико су могли. Овај разговор који водите заправо кривотвори историју, представља победу наратива по којем је национализам почетак и исходиште свега, и једини покретач историје. Заправо слави победу национализма као таквог.

+ milion

No Country wrote:То је некредитовани цитат из текста који си линковао.

Из перспективе распада, рата и комадања Југославије је читав овај трансакциони приступ (ко је ту шта добио а ко изгубио, када се подвуче велика историјска црта) помало ревизионистички. Ми који смо одрасли у СФРЈ смо изгубили једину земљу коју смо имали (hence the nickname). Можда је вама који ту живите Србија у међувремену постала довољно “чврста” и чињенична да вам је могуће да на обе Југославије гледате као на некакву привремену и помало небулозну трговину… СФРЈ поготово има тај квалитет да изгледа све мање могућа како се одмичемо од ње. Ипак, анализе из строго нацошког кључа (Туђман, Ћосић) маше цео фудбал, Југославија није била искључиво брак из рачуна Срба, Хрвата и Словенаца, свађа и туча и развод и подела имовине, него је такође била и кућа, једна и цела, за двадесетак милиона људи. И та кућа је прокишњавала, имала проблем са канализацијом, банке су је јуриле због неплаћених кредита… на самом крају је била јако склона паду. Јесу неки од тих проблема били националне природе - али не сви. Никако не сви. А у разговорима ове врсте се све друге перспективе гасе и губе.

Kreditovan je, procitaj ceo tekst

Улични ходач wrote:

Nektivni Ugnelj wrote:Pa lepo piše



To nije Nedeljnik našao u izvorima. Mislim, i razmišljajmo logično - nisu mogli da dođu kod Baje i kažu mu - e aj se ti odrekni pola vardarske makedonije, a videćemo posle šta ćemo. To ne biva.

То изгледа као да је Србија мета поткусуривања да би Бугарска ушла у рат на страни Антате уз магловито обећања. Понављањем, Србији није представљен Лондонски уговор који је Италија потписала, већ је дошао нацрт на значајно нижем дипломатском нивоу и то уз магловита обећања у тренутку када се Србија гуши у тифусу, уз слабу подршку савезник, нешто што је уз огромне жртве узето у Куманову и Брегалници 1 и 2 године раније. То што данашња Србија то тако све олако даје од Косова па надаље је посебно питање. Гледај мало то из перспективе Србије у том тренутку.

Pa gledam, ne razumem oko cega se bunis? Oko tog sto im nisu pokazali papir na kome su potpisali ugovor?

No Country wrote:СФРЈ се распала јер није умела да се договори око модернизације свог неефикасног економског и политичког система. А све то на фону пропасти тврдог социјализма, т.ј. СССР-а као лучоноше и заштитника тог друштвеног експеримента. Национализам је био карта коју су у очају повукли бивши партијски другови, да би спасли онолико власти и привилегија колико су могли. Овај разговор који водите заправо кривотвори историју, представља победу наратива по којем је национализам почетак и исходиште свега, и једини покретач историје. Заправо слави победу национализма као таквог.

Ne razumem. Niti kakve veze ima ovo o cemu pisemo sa raspadom YU.

Jugoslavija je nastala iz dogovora, iz interesa i plot twist je da u tome nema apsolutno nista lose. Mozda nije dovoljno demokratski ili liberalno da se izabrani predstavnici dva- tri naroda dogovoore o zajednickoj buducnosti? Da li je demokratskije kad neko sam osvoji nekoga, prikljuci ga i asimiluje (ili pobije)? (Kao sto je to slucaj sa ko zna koliko nacija i drzava kroz istoriju). Moja poenta je da je bilo iz interesa i da je to vise nego ok. Ima jos takvih drzava, ali ih je cinjenica malo. Ali to je potpuno legitimno i sasvim u redu.

Nektivni Ugnelj wrote:

No Country wrote:То је некредитовани цитат из текста који си линковао.

Из перспективе распада, рата и комадања Југославије је читав овај трансакциони приступ (ко је ту шта добио а ко изгубио, када се подвуче велика историјска црта) помало ревизионистички. Ми који смо одрасли у СФРЈ смо изгубили једину земљу коју смо имали (hence the nickname). Можда је вама који ту живите Србија у међувремену постала довољно “чврста” и чињенична да вам је могуће да на обе Југославије гледате као на некакву привремену и помало небулозну трговину… СФРЈ поготово има тај квалитет да изгледа све мање могућа како се одмичемо од ње. Ипак, анализе из строго нацошког кључа (Туђман, Ћосић) маше цео фудбал, Југославија није била искључиво брак из рачуна Срба, Хрвата и Словенаца, свађа и туча и развод и подела имовине, него је такође била и кућа, једна и цела, за двадесетак милиона људи. И та кућа је прокишњавала, имала проблем са канализацијом, банке су је јуриле због неплаћених кредита… на самом крају је била јако склона паду. Јесу неки од тих проблема били националне природе - али не сви. Никако не сви. А у разговорима ове врсте се све друге перспективе гасе и губе.

Kreditovan je, procitaj ceo tekst

As in: Зупа није квотовао, него постовао као свој текст. А текст сам прочитао, и хвала.

Nektivni Ugnelj wrote:

No Country wrote:СФРЈ се распала јер није умела да се договори око модернизације свог неефикасног економског и политичког система. А све то на фону пропасти тврдог социјализма, т.ј. СССР-а као лучоноше и заштитника тог друштвеног експеримента. Национализам је био карта коју су у очају повукли бивши партијски другови, да би спасли онолико власти и привилегија колико су могли. Овај разговор који водите заправо кривотвори историју, представља победу наратива по којем је национализам почетак и исходиште свега, и једини покретач историје. Заправо слави победу национализма као таквог.

Ne razumem. Niti kakve veze ima ovo o cemu pisemo sa raspadom YU.

Контекст дискусије, макар онако како сам га ја схватио: да ли је Југославија била погрешан избор за Србе? Да ли би нека краћа Југославија/ Велика Србија боље прошла кроз историјска искушења? Alt history, али са искључивим нагласком на национално. Па сам хтео да укажем ма, такође по мени, грешку у корацима. Оно што је кључни доказ “против Југославије” је њен крвави распад, а за који Срби мисле да је наштетио највише њима. То ти је веза, а такође доста очигледна из контекста.

No Country wrote:

Nektivni Ugnelj wrote:

Kreditovan je, procitaj ceo tekst

As in: Зупа није квотовао, него постовао као свој текст. А текст сам прочитао, и хвала.

Nektivni Ugnelj wrote:

Ne razumem. Niti kakve veze ima ovo o cemu pisemo sa raspadom YU.

Контекст дискусије, макар онако како сам га ја схватио: да ли је Југославија била погрешан избор за Србе? Да ли би нека краћа Југославија/ Велика Србија боље прошла кроз историјска искушења? Alt history, али са искључивим нагласком на национално. Па сам хтео да укажем ма, такође по мени, грешку у корацима. Оно што је кључни доказ “против Југославије” је њен крвави распад, а за који Срби мисле да је наштетио највише њима. То ти је веза, а такође доста очигледна из контекста.

Čekaj, ovo ti misliš ili kritikuješ one ("Srbe") koji tako misle?

Naravno da je Pašić na vreme znao za suštinske elemente pregovora saveznika sa Rimom i potonjeg Londonskog sporazuma, pokušao je praktično od početka 1915. da organizuje diplo akciju protiv toga. Takođe, pisma saveznika Pašiću u leto ne mogu se sagledavati samo kao bilateralna stvar.

Đ. Stanković (iz jedne druge knjige):

Spoiler:

I ovde, D. Živojinović

Spoiler:

Ma da, ne da su bili upoznati sa sadrzajem kasnije, nego su i vrlo bili u toku sa nastankom the ugovora

Plus, ovo za Pelješac je super. Nikakav dokaz više ni ne treba da bi se znalo da nema teorije da bi Italija bila neka prema toj proširenoj Srbiji nekakva benevolentna drzava. Nula sanse.

Nektivni Ugnelj wrote:

No Country wrote:
Контекст дискусије, макар онако како сам га ја схватио: да ли је Југославија била погрешан избор за Србе? Да ли би нека краћа Југославија/ Велика Србија боље прошла кроз историјска искушења? Alt history, али са искључивим нагласком на национално. Па сам хтео да укажем ма, такође по мени, грешку у корацима. Оно што је кључни доказ “против Југославије” је њен крвави распад, а за који Срби мисле да је наштетио највише њима. То ти је веза, а такође доста очигледна из контекста.

Čekaj, ovo ti misliš ili kritikuješ one ("Srbe") koji tako misle?

Neither. Покушао сам да сажмем ток т.ј. логику дискусије. Иначе мислим да се Југославија не би онако распала да је ваљала, али то је циклични аргумент. Оно што је предмет критике то је што и Јовић и Зупа комплетну причу посматрају искључиво из угла “шта су Срби добили, шта су изгубили, шта су могли да добију, и шта би било да је било”. Јовић то истина ради у виду полемике са класичним ћосићевским ламентима над Великим Србијом пропуштеном, али то је она прича где си пристао да играш на њиховом терену и по њиховим правилима, т.ј. изгубио утакмицу у старту. Што се у овој дискусији односи и на тебе.

Po mom osecanju stvari 

a) srbijanska politicka elita se potpuno istrosila u odnosima u Jugoslaviji, bilo je jedno 15 administracija u 20 godina, bilo je da se ubijaju, bila je diktatura, bila je da svaka stranka ima neke kosulje i paravojne formacije, bilo je da se nisu pojavile nikakve licnosti, stranke i pokreti nalik na one iz 19tog veka sto su napravile nezavisnost i samu Jugoslaviju. Svaka administacija od pravljenja ustava, pa na dalje je bila plod nekog trulog kompromisa da se ta stvar kako tako odrzi. 

b) Bio je rat, okupacija, genocid, 500.000 mrtvih Srba sveukupno uzev. 

c) Bilo je da se na ASNOSu ponovo stvori Srbija, manja od one koja ulazi u Kraljevinu SHS. Takodjer jedina uredjena drugacije od ostalih republika. 

Ne znam dovoljno da bih zamislio sta bi fasisticka Italija radila toj Velikoj Srbiji od 1919 do 1945, verovatno bi je okupirala u jednom momentu kao u pravoj istoriji, al sta god da je nezamislivo je da bi bilo gore od ovoga. Plus sto, bar tako desnicari svi misle, moguce je da nije tacno, bez NDH, ne bi bilo partizanske pobede u ratu, pa ni ASNOSa. 

Znajuci sta je bilo do 45te i uopste ne uzimajuci raspad posle, bring it on, daj brate bilo sta drugo. (Razumem naravno da Pasic nije mogao znati sta ce biti u buducnosti, kazem znajuci sta je bilo)

No Country wrote:

Nektivni Ugnelj wrote:

Čekaj, ovo ti misliš ili kritikuješ one ("Srbe") koji tako misle?

Neither. Покушао сам да сажмем ток т.ј. логику дискусије. Иначе мислим да се Југославија не би онако распала да је ваљала, али то је циклични аргумент. Оно што је предмет критике то је што и Јовић и Зупа комплетну причу посматрају искључиво из угла “шта су Срби добили, шта су изгубили, шта су могли да добију, и шта би било да је било”. Јовић то истина ради у виду полемике са класичним ћосићевским ламентима над Великим Србијом пропуштеном, али то је она прича где си пристао да играш на њиховом терену и по њиховим правилима, т.ј. изгубио утакмицу у старту. Што се у овој дискусији односи и на тебе.

Pokazi mi molim te, mozda si u pravu ali ne secam se, gde sam ja "svodio racune" pogledom iz danasnje ili 1991 perspektive? Ja sam samo pricao o tom periodu. Ima 1 mali problemčić sa pogledom koji je samorazumljiv u široj javnosti (skoro ma koje zemlje) kao nekakva istina, ali svejedno mi je malo čudno da ga i Jovic prihvata zdravo za gotovo. Naime, da smo "mi" isto što i oni tadašnji "mi" (ili današnji Hrvati, Bošnjaci, Slovenci isto što i tadašnji). Jer samo tako mogu da se "svode računi".

Druga stvar, a delimično povezano, je "nation is about the future, not the past". E sad, budućnosti se menjaju, njihova budućnost 2100, nije isto što i naša budućnost 2100, a verovatno se nijedna neće dogoditi, ali nation is about the (imagined) future.

U tom smislu, mi možemo da "svodimo račun" u odnosu na njihovu  zamišljenu budućnost i onoga kako su oni (svi) tada zamišljali državu/naciju i on je nesumnjivo abysmal. Ali da mi danas "svodimo račun" u odnosu na ono što niko ko je tad odlučivao nije mislio je u suštini besmisleno, to je stavljanje naših misli (kojih god) i našeg iskustva (kojeg god) u njihovr glave, to je nasilje koje budućnost rutinski vrši nad prošlošću, ali je to nasilje.

Posto nemamo temu Znate li kako je biti Jugosloven u "regionu", kacim ovde.

Ovih dana je bila paljbica Crnogoraca po Veselinu Vujovicu zbog ovoga

Veselin Vujović uoči duela Srbije i Crne Gore: Mi smo pod moranjem, a Crna Gora igra za čast

Vujovic se izjasnjava kao Jugosloven i koristi "mi" kada srbijanskim medijima prica o reprezentaciji Srbije, kada cg medijima prica o crnogorskoj reprezentaciji ili kada slovenackim medijima prica o reprezentaciji Slovenije.

37:40



(bonus - kada Vujovic rasiri ruke ispod pazuha mu se vidi glava Veselina Vukovica koji spava na kaucu )

Ово је симпатично али не доказује ништа.