jugoslavija - od nemila do nedraga

Нису Александар и Пашић криви што су након њих дошле будале. То је највећа држава којом се управљало из српске престонице, већа и од Душанове државе. Од Алпа па скоро де Егеја.
Уосталом ту идеју је уврстио у спољнополитичке планове Србије онај што вам стоји на Тргу Републике, мада је он више нагињао ка Бугарима јер је то време пре великих сукоба са Бугарима од 1885.

Идеја је била да је боље да Београд контолише Хрвате и Словенце него ли Беч, Будимпешта и Рим омалу хрватску која би стално бушила Србију са 40% римокатолика. Можда вам нису обајснили али у тој Србији мислим да Срби не би били аполсутна већина. Када се то узме у обзир онда је било боље држати све. Тако еј размишљао Пашић и по мени исправно.
Могло се бити флексибилни према Италијанима, као што се тридесетих урадило, чиме би држава била стабилнија на почетку, док се формирала.

Иначе улога Словеније је буила да блокира хрвате. Ако нисте приметили држава се изнутра распала, СФРј, када су Словенци одлучили да изађу а не хрвати, да су се хрвати питали они би давнијех дана изашли. Словенци су били чеп са запада и зато су још у Краљевини имали специјални статус. Словенцима је то одговарало тада јер су знали да њих не признају Немци и Италијани, што се видело у Другом св. рату, када је Словенија избрисана са мапе, што се није десило ни Србији. Како су Словенци видели, исправно или погрешно видећемо у будућности, да више претње од Немаца и Италијана нема одлучили су да изађу изван Југославије јер их је кочила у развоју у том тренутку, што је било тачно, да се не лажемо.

Pravljenje YU je bio pametan potez. Nisu oni mogli znati sta ce biti za 20-25 godina, a pogotovu za 75 godina. Siguran sam da na taj rok (75 godina) postoji dobra sansa da razbijanje YU izgleda jos mnogo gluplje za sve zainteresovane.

А и годило је колективном егу да смо по свим питањима већи од свих својих суседа (осим, ајде, Италије).

In fact, that actually matters

Улични ходач wrote:Иначе улога Словеније је буила да блокира хрвате. Ако нисте приметили држава се изнутра распала, СФРј, када су Словенци одлучили да изађу а не хрвати, да су се хрвати питали они би давнијех дана изашли. Словенци су били чеп са запада и зато су још у Краљевини имали специјални статус. Словенцима је то одговарало тада јер су знали да њих не признају Немци и Италијани, што се видело у Другом св. рату, када је Словенија избрисана са мапе, што се није десило ни Србији. Како су Словенци видели, исправно или погрешно видећемо у будућности, да више претње од Немаца и Италијана нема одлучили су да изађу изван Југославије јер их је кочила у развоју у том тренутку, што је било тачно, да се не лажемо.

Dosta slično ovome ljeta '91. zborio je Vuk Drašković, a onda dodao: a onda je Miloševićev režim krenuo da kvari odnose sa Slovencima, sa narodom sa kojim nikad nikakav sukob nismo ni imali. Propaganda je palila narod u Srbiji i krenuli smo u neobičan rat, rat protiv slovenačkih salama, majoneza, papirnih maramica... a Slovenija u sastavu Jugoslavije sprečava hrvatski separatizam, obesmišljava ga.

Па то није некаква тајна, Словенци су били чеп Хрватима. Само што Милошевић није ушао у то случајно. Сукоб између Срба и Словенаца је раније кренуо, пре Милошевића, чак бих рекао да је утицао на Меморандум САНУ. Иначе на чувеном конгресу КПЈ у Сава центру, 14. конгрес, када се партија по националним линијама распала, једна од словенчких делегата, Соња Локар, је заплакала.
То се види у, по мени, добром документарцу РТС на ту тему, који почиње речима Кучана и Јовића, јасно показујући ко је одлучио о распаду партије и државе.

Улични ходач wrote:Па то није некаква тајна, Словенци су били чеп Хрватима. Само што Милошевић није ушао у то случајно. Сукоб између Срба и Словенаца је раније кренуо, пре Милошевића, чак бих рекао да је утицао на Меморандум САНУ. Иначе на чувеном конгресу КПЈ у Сава центру, 14. конгрес, када се партија по националним линијама распала, једна од словенчких делегата, Соња Локар, је заплакала.
То се види у, по мени, добром документарцу РТС на ту тему, који почиње речима Кучана и Јовића, јасно показујући ко је одлучио о распаду партије и државе.

Vuk Miloševića krivi za loše hendlovanje spora sa Slovencima, odnosno eskalaciju. Nije tvrdio da je Milošević započeo spor. Po Vuku je sasvim jasna poruka kuda Slovenija kreće, bila poslednja štafeta mladosti koja je izlgledala kao presječen kurac. Zalomilo se da Srbija nema umjerenjaka na vlasti nego čovjeka koji ne ne kapira epohu i umjesto da sa Slovencima napravi dogovor, on je odlučio da eskalira.

Ili...kapirao je on epohu. I odlučio da zemlju povede mimo iste. I Srbiju i, koliko god moze, Jugoslaviju.

A Milošević je bio proizvod kriznog stanja u srpskoj komunističkoj partiji (i društvu). Taj višestrani, umnogome slabo definisani (isprva) zahtev za brojnim promenama je partija kanalisala preko ustavnog / kosovskog pitanja, koje je potom otvaralo nacionalno pitanje. Milošević je bio odgovor još uvek jake partije koja nije bila zapala u terminalnu krizu (kao ni evropski komunizam tada, još uvek) i koja je našla način da 1) ostane na vlasti i 2) obeća promena kao opozicija svojoj vlasti kroz "pročišćenje" tj antibirokratsku revoluciju. Ovdašnje, tj srpsko nezadovoljstvo poretkom je puklo prerano u odnosu na istočno-evropsko nezadovoljstvo, a potom i bilo verovatno prekomplikovano da bi se rešilo samo demokratsko-kapitalističkom tranzicijom (jer nacionalno pitanje više nije podnosilo postojeće odgovore). Asinhrona pobuna koju je srpska kompartija nekako hendlovala a da ne izgubi vlast na licu mesta, sa svim potonjim posledicama.

Словенци су тачно знали шта хоће (“Европа здај!”), ми смо јели говна са Меморандумом и Косовом и хтели да се вратимо у 1918-ту… и тако нам је и било. И једнима и другима. У Србији напросто није било довољно расположења за либералну трансформацију друштва, а нема га ни сада.

Oružani sukobi na obodima CCCP počeli su dvije-tri godie ranije nego u Jugoslaviji. Na drugom kraju svijeta kraj iransko-iračko rata, Sovjeti se povlače iz Avganistana, invazija Kuvajta i Pustinjska oluja. Epoha je ratnoj varijanti išla na ruku.

Daleko je to bilo odavde

No Country wrote:Словенци су тачно знали шта хоће (“Европа здај!”), ми смо јели говна са Меморандумом и Косовом и хтели да се вратимо у 1918-ту… и тако нам је и било. И једнима и другима. У Србији напросто није било довољно расположења за либералну трансформацију друштва, а нема га ни сада.

pa isto su hteli i manje-više svoj samostalni put, što je bila intelektualna podloga i evrope zdaj. a srbija/srbi, kakogod, nisu bili u poziciji kao što su uglavnom bili 20-ih i 30-ih da trguju, da nešto dodeljuju i zatežu. država je bila strukturisana tako da su premijum vrednost imale uske želje i partikularna rešenja, da je lako da teraš sam po svom a teško se oko bilo čega moglo dogovoriti po ondašnjim uzusima (praktična republička jednoglasnost). to je bila već partijska kutlura. sto eksera je u kovčeg te zemlje zakucano nemogućnošću partijskog dogovora i oko sitnijih stvari nakon titove smrti, pre onih poslednjih iz terminalne faze.


@fikret

jeste, da. s tim da ambicioznije zamisli čuvanja i socijalizma (glavno) i jugoslavije (manje glavno, da ne kažem sporedno) - kadijevićevi tajni odlasci u moskvu od proleća 1991. nailaze na hladan prijem i poruku "snalazite se sami" (očekivano s obzirom na širi kontekst).

No Country wrote:Словенци су тачно знали шта хоће (“Европа здај!”), ми смо јели говна са Меморандумом и Косовом и хтели да се вратимо у 1918-ту… и тако нам је и било. И једнима и другима. У Србији напросто није било довољно расположења за либералну трансформацију друштва, а нема га ни сада.

to. odlicno objasnjeno u dve tri recenice.

Del Cap wrote:

No Country wrote:Словенци су тачно знали шта хоће (“Европа здај!”), ми смо јели говна са Меморандумом и Косовом и хтели да се вратимо у 1918-ту… и тако нам је и било. И једнима и другима. У Србији напросто није било довољно расположења за либералну трансформацију друштва, а нема га ни сада.

pa isto su hteli i manje-više svoj samostalni put, što je bila intelektualna podloga i evrope zdaj. a srbija/srbi, kakogod, nisu bili u poziciji kao što su uglavnom bili 20-ih i 30-ih da trguju, da nešto dodeljuju i zatežu. država je bila strukturisana tako da su premijum vrednost imale uske želje i partikularna rešenja, da je lako da teraš sam po svom a teško se oko bilo čega moglo dogovoriti po ondašnjim uzusima (praktična republička jednoglasnost). to je bila već partijska kutlura. sto eksera je u kovčeg te zemlje zakucano nemogućnošću partijskog dogovora i oko sitnijih stvari nakon titove smrti, pre onih poslednjih iz terminalne faze.

Словенци су причали о цивилном друштву, људским правима, демонтажи култа личности, правима хомосексуалаца, асиметричној федерацији, вишестраначју. Српски су комунисти (и њихови медији) те приче дочекивали као прворазредне анатеме - причам о периоду пре него што је Милошевић отишао на Косово и потпалио распад Југославије “митинзима истине”. Тада се у српској политици апсолутно ништа није дешавало, изузев што су гадили Словенце т.ј. Јаншу и Младину, и масовно хапсили “иреденту”. А “Европа здај!” јесте био егоистичан пројекат, али тешко да би се Словенци тек тако одрекли поприлично великог СФРЈ тржишта на коме су њихови производи били практично без конкуренције. Свашта нешто је ту морало да се деси, и процес Јанши, и бојкот словеначке робе, и 14. Конгрес СКЈ, и на самом крају претње митингом у Љубљани… да би се Словенци откачили од Југославије. Отерани? Побегли све се ударајући ногама у дупе? Истина је и једно и друго, зависи ко прича.

Права - а сасвим непостојећа - шанса опстанка (и мирног преображаја) заједничке државе је била у томе да београдска елита прихвати (уместо што их је исмевала и одбијала са правоверном комуњарском ригидношћу) све те “новотарије” које су раних 80-тих почеле да стижу из Љубљане. Али сама помисао је апсурдна - у Београду си тих дана на прсте једне руке могао да избројиш људе који су имали слуха и симпатија за те приче, а нико од њих није био ни близу власти. Ми нисмо имали “проевропску опозицију” - ми смо имали комуњаре, ове што су их тихо подржавали јер су увек уз сваку власт - и нацоше, у том тренутку гласне једино по славама, уз ситне колаче. Са Словенцима, дакле, нико није хтео да разговара, чак ни да чује то што они имају да кажу. Па је њима у једном тренутку досадило, т.ј. схватили су да могу да активирају један други контекст. А за шта неки тврде да им је био план од самог почетка, па чак и у тренутку удруживања у Југославију… Ја најискреније мислим да су то глупости, те ствари су увек динамичне. Тешко је порицати да су Словенци донели једну рационалну (али такође и изнуђену) одлуку. Да су околности биле другачије, вероватно би и та одлука билa нека друга.

Pa sve to delom zato što je u Srbiji postojao potmuli tj politički nedefinisani ali prisutni kritpo-separatizam u odnosu na Jugoslaviju (manje kao državnu ideju u najširem smislu) a više u odnosu ba realno postojeću socJugoslaviju. Dakle jedno dosta duboko nezadovoljstvo koje se nije moglo izreći do neko trenutka poznih 80ih. Plus Srbija/Srbi nisu imali lagan opt-out iz cele priče kao Slovenci iz više razloga uključujući i one naizgled banalne poput geografije i ko su im susedi, itd. Mislim, niko u Ju nije imao takav opt-aut niti je mogao da ponudi raščišćena rešenja.Što nisu Makedonci ponudili nešto...?

Tu je i ono sto je D. Stojanović dobro primetila, nije bitno redefinisanje 2. svetskog rata, to je trivijialno laprdanje o partizanima i četnicima, nego preispitivanje 1. svetskog rata i 1918. (koja je x puta važnija od 1945), prvo kroz književnost i kulturu. I to je ono što je vajni memorandum pokušao da izrekne ali nije mogao ni umeo da jasno eksplicira niti je tada bilo prostora za raspravu, da je ta Jugoslavija bila okvir stalne nacionalne dezintegrisanosti i da je stanje kao ona aždaja čija glava iz 1980ih grize svoj rep koji je tamo negde u 1912.

Нисам убеђен у тај крипто-сепаратизам. Again, 80-те пре него што је почела ера Слободана Милошевића су музички најзанимљивији али политички најглупљи период у животу Србије. Гомила безличних бирократа на власти, некакви клонови, зомбији типа Крсте Аврамовића или Бранислава Иконића, Деска Јефтића, итд., већини сам одавно позаборављао имена јер и јесу били ликови за заборав. Из њихових уста је текла бесконачна, потпуно нечитљива трака празних фраза и флоскула. Није ту било никакве политике сем чврстог држања за власт и привилегије, а у временима пред олују. Грађани су имали разлога и за незадовољство и за страх, искључивали су нам јебену струју по групама, уводили тачкице и пар-непар систем. ММФ је био апсолутна бабарога. Било је јасно да је пост-титовска Југославија не само у економској већ и у управној кризи, сви смо се зајебавали на тему рингишпил-председништва и сл. Било је помало безнадно и гадно. Али ако се нечега не сећам, то је да је ико, икада причао о некаквој прекомпозицији Југославије или сепаратној Србији, у ма којим границама. Не само зато што би се за тако нешто ишло у затвор, него просто није ником било ни на крај памети. Мислим, нама је та држава била једини оквир који смо познавали, мислим да су људи у Србији последњи на свету схватили да се Југославија распала, без обзира што је управо њихова елита одлучујуће допринела том распаду.

Del Cap wrote:


@fikret

jeste, da. s tim da ambicioznije zamisli čuvanja i socijalizma (glavno) i jugoslavije (manje glavno, da ne kažem sporedno) - kadijevićevi tajni odlasci u moskvu od proleća 1991. nailaze na hladan prijem i poruku "snalazite se sami" (očekivano s obzirom na širi kontekst).

Borisav Jović je na sličan prijem i reakciju naišao kod Rusa, radite šta god hoćete, upravo je započelo veliko pretumbavanje i mi moramo sobom da se zabavimo.

Ne sviđa mi se što se mnogo toga ponovo preklapa, opet imamo povlačenje velike svjetske sile iz Avganistana, završeni dugogodišnji rat na Kavkazu. na obodu Rusije je rat samo puno veći nego oni od prije trideset pet godina, rat na BI koji ima potencijal da se proširi na cijeli bliskoistočni region i ovdašnje loženje na poravni ispit devedestih.

U BiH nema sanse da bude rata. Svaki pokusaj ce biti sasečen u korenu. To sam siguran. Verovatno isto važi za Kosovo, ali tu nisam baš 100% siguran. Mada to je mnogo manje.

Sad sam uzeo da citam tekst na miru

Dušan Bilandžić, autor dosad neprevaziđene „Historije SFRJ“, objavljene u Zagrebu („Školska knjiga“) 1986. godine. Bilandžić je tada rekao da je i sam imao tu istu dilemu – zašto je Srbija odlučila da stvori Jugoslaviju, umjesto da zadrži sebe samu, proširenu na teritorije na kojima većinski žive Srbi „Prečani“?

Zato sto nije mogla, sve i da je htela. Koliko toliko (tada) kompaktni srpski etnicki prostori tipa kninska krajina, delovi like, banija, kordun i, naravno, Crna Gora nisu mogli postati deo Kraljevine Srbije, ako bi ona opstala bez stvaranja Jugoslavije. Umesto toga, dobila bi BiH u kojoj su Srbi bili relativna, ali dosta daleko od apsolutne vecine, Slavoniju gde su Srbi definitivno bili manjina i deo južne Dalmacije u kojoj ih praktično nije ni bilo. Na to dodati Kosovo gde bi Srba inicijalno bilo oko trećine, i vardarsku Makedoniju gde ih je bilo nešto malo, a većina stanovništva se definitivno nije osećala Srbima. U Vojvodini takođe Srbi nisu bili većina, ni blizu. Na zapadu bi bila mala, ali teško ozlojeđena Hrvatska, na istoku i severu revanšističke Bugarska i Mađarska i na jugozapadu Italija sa svojim planovima za Albaniju i za ceo Jadran. Devastirana ratom demografski i ekonomski, a preuzimajući, izuzev Vojvodine, uglavnom ekonomski još zaostalije i nepismenije krajeve, Srbi bi u toj zemlji činili, lupam ali mogu da pogledam, vrv oko 50% stanovništva. Dakle ta zemlja bi bila 1 etnička i ekonomska nakaza koja ne bi znala gde joj je dupe gde joj je glava.

Srbi bi, međutim, u toj zemlji bili većina, pa bi vjerojatno lakše savladavali otpore koji bi dolazili od strane drugih. Ne bi morali pribjeći suspenziji demokratije da bi spriječili građanski rat, jer bi se kao većina mogli osloniti na demokraciju.

Ne, jer, sad sam pogledao, od oko 8m koje bi ta zemlja imala, oko 3,5m ne bi bili Srbi., dakle oko 44%. To nije nikakakav osnov za "oslon na demokraciju". Pa onda sve ono ostalo šro navodi.

Jović prisajedinjenje CG tretira kao nesto sto je gotova stvar i bez neposredno nastupajuceg stvaranja Jugoslavije 1918. godine i jos i kao nekakav "gubitak" Srbije u socijalistickoj Jugoslaviji. To se ne moze tako gledati, odnosno u najmanju ruku to se ne moze uzimati kao 100% zdravo za gotovo.

Oslanjala se na „obećanja“ dana kroz Helsinšku deklaraciju iz 1975. svim evropskim državama da će njihov teritorijalni integritet biti sačuvan.

Taj je princip narušen ujedinjenjem dviju njemačkih država

To je pričala Tačerka. Doduše ne javno.