WW2 revizionizam

Sotir wrote:

Mór Thököly wrote:


Sudjenja za zlocine. Ne.moze preki sud, mora.izvodjenje dokaza/dokaznog materijala. Na tome se zasniva pravda, ne na prekim sudovima. Pa onda novine objavljuju koji su sve zlocini i kako planirani, ucinjeni. Rezultat je isti (smrt), ali je razlika ogromna.

Да поновим, по важећем закону КЈ служење у окупационој војсци повлачи за собом смртну казну.
Томе треба додати да су добровољачке формације често чиниле злочине према цивилима, плус нису поштовале НОВ и ПОЈ као зараћених страну, те је тешко наћи разлог због чега се не би поступило по закону за њих. У случају присилно мобилисаних је наравно прављена разлика и нуђена амнестија.

Тако да поновим, код усташа, љотићеваца и белогардејаца нема потребе за доказивањем злочина. Сам припадност тим формацијама повлачи  смртну казну. А ко се тамо задесио несрећом нек доказује да је невин.

Gastos Lazo wrote:


Да лу су баш сви доборвољно приступили?
Ђуришићев случај када га Немци заробе, мислим у Хердеговини 1943, и пошаљу у беше Дахау. Одатле га извуку Недић и Љотић али мора да сарађује са СДК. Да ли је то добровољно?

Нису сви припадници Недићеве Гарде, која се некако стално заборавља, тајне полиције и СДК стрељани. Елита која није побегла а заглавила је робију имала је улогу у пропаганди против СССР, писале памфлете у затворима. Неки претекли затвор и дочекани са поштовањем у Немачкој.

Sotir wrote:

Gastos Lazo wrote:


Да лу су баш сви доборвољно приступили?
Ђуришићев случај када га Немци заробе, мислим у Хердеговини 1943, и пошаљу у беше Дахау. Одатле га извуку Недић и Љотић али мора да сарађује са СДК. Да ли је то добровољно?

Нису сви припадници Недићеве Гарде, која се некако стално заборавља, тајне полиције и СДК стрељани. Елита која није побегла а заглавила је робију имала је улогу у пропаганди против СССР, писале памфлете у затворима. Неки претекли затвор и дочекани са поштовањем у Немачкој.

Четнике намерно нисам спомињао јер је ту доста компликованија ситуација.

Sotir wrote:

Gastos Lazo wrote:


Да лу су баш сви доборвољно приступили?
Ђуришићев случај када га Немци заробе, мислим у Хердеговини 1943, и пошаљу у беше Дахау. Одатле га извуку Недић и Љотић али мора да сарађује са СДК. Да ли је то добровољно?

Нису сви припадници Недићеве Гарде, која се некако стално заборавља, тајне полиције и СДК стрељани. Елита која није побегла а заглавила је робију имала је улогу у пропаганди против СССР, писале памфлете у затворима. Неки претекли затвор и дочекани са поштовањем у Немачкој.

Четнике намерно нисам спомињао јер је ту доста компликованија ситуација.

Нису ни сви припадници СДК заробљени у Словенији стрељани, нпр мобилисани из васпитног завода су углавном поштеђени.

Sotir wrote:Филипе,
Ово да је Дража осуђен по 8 од 40, или колико већ тачака оптужнице је новија конструкција и није тачна.

Имаш доступан транскрипт суђења. На крају читају поново све тачке оптужнице и не потврђују да ли је нека потврђена или није.

Filipenko wrote:

Svojevremeno sam bio u Domu Omladine na slabo posecenoj tribini postovanog Milana Radanovica,.

Filipenko wrote:

Mór Thököly wrote:
 Zasto do 15. maja?

Ti ni ne znas da su borbe u SFRJ okoncane tek 15. maja i da su do tada i okupatori i njihovi saradnici pruzali aktivan otpor, bez obzira na formalnu predaju? Posto su oni, jelte, veoma postovali pravo. SFRJ je cak imala svoj dan pobede 15. maj.


Sto se gornje diskusije tice, naravno da je suluda. Niti je bilo logisticki moguce odrzati toliki broj sudjenja, niti su ona bila potrebna. Sudjenja su naravno odrzavana, ali to se desavalo u manjim sredinama, u mestu gde su svi znali da je neki Ante iz sela sa one strane brda otisao u ustase jos 1942. ali nisu bili sigurni gde i kako, i ta sudjenja su bila prilicno fer i korektna, niti su ubijani ljudi bez dokaza, niti se sudilo bez istih, stavise jedan broj saradnika okupatora je oslobodjen ili prosao sa srazmerno vrlo malim kaznama jer nije bilo dovoljno dokaza. Ali to nije isto kao kada 14. maja zarobis 2000 zveri sa slovom U na kapi u nekoj sumi u Sloveniji, nakon sto su ostali bez municije, i tako jos 40-80 puta.

Medjutim pitanje svih pitanja dolazi pre postavljanja bilo kog pitanja   Sustina je u sledecem - da li bi bilo kakvo sudjenje bilo priznavano naknadno, 50+ godina od cinodejstvovanja dobrog Sime Dubajica i njegove druzine? Recimo, komandant JVuO do 1944. (kada je ta uloga pripala namesniku Brozu odlukom izbegle vlade u Londonu) a potom odmetnik, pobunjenik i terorista Dragoljub Mihailovic je uhapsen. Sudjeno mu je u redovnom procesu, cistom kao suza. Sudjenje je bilo relativno brzo, ali je li sad i to problem? Osudjen je po 8 od 40 tacaka optuznice i potom streljan - naravno, jer su stvari koje su mu dokazane bile uzasne. I, sta se desilo? Je li postupak bio los? Jel se priznaje danas? Sta su pronasli da je falicno tada? Pa...nista. Samo su rekli da je, eto, sud bio ideoloski i da se terorista Mihailovic smatra neosudjivanim.

I sam sam bio sklon razmisljanjima zasto li nisu pravili redovna sudjenja, ne zbog ljuckih prava zveri poput ustasa, belogardejaca, okorelih cetnika, vec da ostane za potomstvo, da se zna tacno sta je ko radio, za sta je odgovoran, bla bla. Iz danasnje perspektive, a narocito nakon triput (bog pomaze) odgledanog Sarovicevog videa, gde se vidi da je jedino i iskljucivo bitno jesi li ti nas, makar nas jebao, ubijao i krao (ne nuzno tim redosledom) prosto zalim sto nisu bili sveobuhvatniji, naustrb temeljitosti, ako treba.

Znam, ja sam los covek. Jebiga.

Sotir wrote:

Filipenko wrote:

Svojevremeno sam bio u Domu Omladine na slabo posecenoj tribini postovanog Milana Radanovica,.

Је ли то било кад су га питали из публике да ли му смета што га етикетирају као комунисту, а он одговорио да он и јесте комуниста.
А пре тога је откачио ликове из СУБНОР-а који су лажно тврдили да је њихов члан.

Ако јесте та, нисам те приметио.

Sotir wrote:

Mór Thököly wrote:


Sudjenja za zlocine. Ne.moze preki sud, mora.izvodjenje dokaza/dokaznog materijala. Na tome se zasniva pravda, ne na prekim sudovima. Pa onda novine objavljuju koji su sve zlocini i kako planirani, ucinjeni. Rezultat je isti (smrt), ali je razlika ogromna.

Да поновим, по важећем закону КЈ служење у окупационој војсци повлачи за собом смртну казну.
Томе треба додати да су добровољачке формације често чиниле злочине према цивилима, плус нису поштовале НОВ и ПОЈ као зараћених страну, те је тешко наћи разлог због чега се не би поступило по закону за њих. У случају присилно мобилисаних је наравно прављена разлика и нуђена амнестија.

Тако да поновим, код усташа, љотићеваца и белогардејаца нема потребе за доказивањем злочина. Сам припадност тим формацијама повлачи  смртну казну. А ко се тамо задесио несрећом нек доказује да је невин.

Mór Thököly wrote:Really? Gde su to tačno okončane borbe 15. maja?

Mór Thököly wrote:

Sotir wrote:
Да поновим, по важећем закону КЈ служење у окупационој војсци повлачи за собом смртну казну.
Томе треба додати да су добровољачке формације често чиниле злочине према цивилима, плус нису поштовале НОВ и ПОЈ као зараћених страну, те је тешко наћи разлог због чега се не би поступило по закону за њих. У случају присилно мобилисаних је наравно прављена разлика и нуђена амнестија.

Тако да поновим, код усташа, љотићеваца и белогардејаца нема потребе за доказивањем злочина. Сам припадност тим формацијама повлачи  смртну казну. А ко се тамо задесио несрећом нек доказује да је невин.

Ima itekako potrebe. Da se zna ko je i kako ubijao civile, gde i, naravno, možda i najvažnije, zašto. Nije dovoljno samo reći - kriv je po tom osnovu pa inda nema potrebe da mu sudimo po drugim osnovama. Naravno, ne miže se suditi 100k ljudi. Ali mnogo bi bolje bilo da su sudili njima hiljadu, ma i 500, pa da se zna tacno, i na sva zvoni, ko je zasto i kako naredjivao (pre svega). 

A inace su nove vlasti jako marile za zakone KJ 

Sotir wrote:

Mór Thököly wrote:Jedini racionalni razlog zasto je pobijeno tamo toliko ljudi je da je nemoguce organizovati desetine hiljada sudjenja, a da bi povratak velikog broja tih ljudi u svoja mesta...recimo bio izazovan za odrzavanje javnog reda i mira.

Не знам како замишљаш да је требало да изгледа суђење у том периоду?
Ако се утврди да је неко припадник Усташке војнице, СДК и Белогардејац (словеначки домобран), то је јасно да је добровољно приступио окупационој војсци за шта следи смртна казна.
Тако да Преки војни суд то решава врло брзо.

Sotir wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:Vi ste obojica u trećoj fazi odbijanja da se suočite sa zločinom. Ne poričete da se streljanje dogodilo (prva faza), ne licitirate sa brojem ubijenih (druga faza), sada ste u fazonu dobili su šta su zaslužili (treća faza). Napredak.

Ја сам приметио да је аутор прескочио доста битних чињеница везано за дискусију, чиме је поставио ток дискусије на страну која му одговара.
Друштванце које се борило до 15. маја није имало право на заштиту Хашке конвенције по више основа, што аутор потпуно игнорише.

Ти ниси имао ништа паметно да додаш у дискусију, већ си кренуо са нападом на саговорника и да му учитаваш шта није рекао.

Зато се најезди гована кад не умеш да дискутујеш.

Filipenko wrote:

Mór Thököly wrote:
 Zasto do 15. maja?

Sto se gornje diskusije tice, naravno da je suluda. Niti je bilo logisticki moguce odrzati toliki broj sudjenja, niti su ona bila potrebna. Sudjenja su naravno odrzavana, ali to se desavalo u manjim sredinama,

Filipenko wrote:

Mór Thököly wrote:Really? Gde su to tačno okončane borbe 15. maja?

U Austriji, tj. onom delu Austrije koji smo tada smatrali nasim.

Konkretno, 15. maja je zavrsena bitka kod Poljane, na granici Jugoslavije i Nemacke Austrije. Ako me secanje ne vara, Drazinu vojsku smo potpuno unistili koji dan ranije, bas na Zelengori gde su dve godine ranije klali ranjenike posle bitke partizana i Nemaca. Mislim da je bio 12. ili 13. maj. Zato sto cetnici postuju kralja, akte kraljevske vlade, zakone i obicaje ratovanja. Da ne govorim sto su zapravo ubijali sve do 1952. ili 1953. kada je poslednji cetnik uhvacen.

Filipenko wrote:

Mór Thököly wrote:

Ima itekako potrebe. Da se zna ko je i kako ubijao civile, gde i, naravno, možda i najvažnije, zašto. Nije dovoljno samo reći - kriv je po tom osnovu pa inda nema potrebe da mu sudimo po drugim osnovama. Naravno, ne miže se suditi 100k ljudi. Ali mnogo bi bolje bilo da su sudili njima hiljadu, ma i 500, pa da se zna tacno, i na sva zvoni, ko je zasto i kako naredjivao (pre svega). 

A inace su nove vlasti jako marile za zakone KJ 

Sudjeno je mnogo vise od 1000 ljudi. Samo sto nije sudjeno nikome od tih sto su pohvatani na samom kraju rata.

Sto se tice zakona KJ, naravno da se marilo. Tito je bio kraljevski namesnik i komandant svih oruzanih jugoslovenskih formacija. No, da ostavimo formu po strani, Sotir ti citira zakone Kraljevine Jugoslavije da shvatis da je pravni osnov za brzu asanaciju terena postojao cak i u predratnom poretku, a kamoli u novom.

Zanimljivo je, inace, da je po zakonu KJ bilo moguce i da se konfiskuje imovina.

Mór Thököly wrote:

Filipenko wrote:




Ti ni ne znas da su borbe u SFRJ okoncane tek 15. maja i da su do tada i okupatori i njihovi saradnici pruzali aktivan otpor, bez obzira na formalnu predaju? Posto su oni, jelte, veoma postovali pravo. SFRJ je cak imala svoj dan pobede 15. maj.


Sto se gornje diskusije tice, naravno da je suluda. Niti je bilo logisticki moguce odrzati toliki broj sudjenja, niti su ona bila potrebna. Sudjenja su naravno odrzavana, ali to se desavalo u manjim sredinama, u mestu gde su svi znali da je neki Ante iz sela sa one strane brda otisao u ustase jos 1942. ali nisu bili sigurni gde i kako, i ta sudjenja su bila prilicno fer i korektna, niti su ubijani ljudi bez dokaza, niti se sudilo bez istih, stavise jedan broj saradnika okupatora je oslobodjen ili prosao sa srazmerno vrlo malim kaznama jer nije bilo dovoljno dokaza. Ali to nije isto kao kada 14. maja zarobis 2000 zveri sa slovom U na kapi u nekoj sumi u Sloveniji, nakon sto su ostali bez municije, i tako jos 40-80 puta.

Medjutim pitanje svih pitanja dolazi pre postavljanja bilo kog pitanja   Sustina je u sledecem - da li bi bilo kakvo sudjenje bilo priznavano naknadno, 50+ godina od cinodejstvovanja dobrog Sime Dubajica i njegove druzine? Recimo, komandant JVuO do 1944. (kada je ta uloga pripala namesniku Brozu odlukom izbegle vlade u Londonu) a potom odmetnik, pobunjenik i terorista Dragoljub Mihailovic je uhapsen. Sudjeno mu je u redovnom procesu, cistom kao suza. Sudjenje je bilo relativno brzo, ali je li sad i to problem? Osudjen je po 8 od 40 tacaka optuznice i potom streljan - naravno, jer su stvari koje su mu dokazane bile uzasne. I, sta se desilo? Je li postupak bio los? Jel se priznaje danas? Sta su pronasli da je falicno tada? Pa...nista. Samo su rekli da je, eto, sud bio ideoloski i da se terorista Mihailovic smatra neosudjivanim.

I sam sam bio sklon razmisljanjima zasto li nisu pravili redovna sudjenja, ne zbog ljuckih prava zveri poput ustasa, belogardejaca, okorelih cetnika, vec da ostane za potomstvo, da se zna tacno sta je ko radio, za sta je odgovoran, bla bla. Iz danasnje perspektive, a narocito nakon triput (bog pomaze) odgledanog Sarovicevog videa, gde se vidi da je jedino i iskljucivo bitno jesi li ti nas, makar nas jebao, ubijao i krao (ne nuzno tim redosledom) prosto zalim sto nisu bili sveobuhvatniji, naustrb temeljitosti, ako treba.

Znam, ja sam los covek. Jebiga.

Really? Gde su to tačno okončane borbe 15. maja?

Filipenko wrote:

Mór Thököly wrote:

Ima itekako potrebe. Da se zna ko je i kako ubijao civile, gde i, naravno, možda i najvažnije, zašto. Nije dovoljno samo reći - kriv je po tom osnovu pa inda nema potrebe da mu sudimo po drugim osnovama. Naravno, ne miže se suditi 100k ljudi. Ali mnogo bi bolje bilo da su sudili njima hiljadu, ma i 500, pa da se zna tacno, i na sva zvoni, ko je zasto i kako naredjivao (pre svega). 

A inace su nove vlasti jako marile za zakone KJ 

Sudjeno je mnogo vise od 1000 ljudi. Samo sto nije sudjeno nikome od tih sto su pohvatani na samom kraju rata.

Vilmos Tehenészfiú wrote:
B2:Sudjenja u Bosni su se odrzavala u Sarajevu i Zenici. Kakva crna manja mesta, najbolje da je centralisticka pre-IB vlast dozvoljava da se o bitnim stvarima kao sto je sudjenje ratnim zlocincima odrzava u Mrdusi Donjoj.

Del Cap wrote:

Mór Thököly wrote:

Really? Gde su to tačno okončane borbe 15. maja?

Filipenko wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
B2:Sudjenja u Bosni su se odrzavala u Sarajevu i Zenici. Kakva crna manja mesta, najbolje da je centralisticka pre-IB vlast dozvoljava da se o bitnim stvarima kao sto je sudjenje ratnim zlocincima odrzava u Mrdusi Donjoj.

To je zavisilo od kalibra ratnih zlocinaca. Da, naravno da ce vidjenijima da se sudi u vecim mestima, ali ja ne govorim o komandantima satnija i letecih korpusa. 

Del Cap wrote:

Mór Thököly wrote:

Really? Gde su to tačno okončane borbe 15. maja?

Vilmos Tehenészfiú wrote:Aha, pa učili su nas i bratstvo i jedinstvo meets zenica oka moga, pa šta se desilo?

Imali smo na vlasti diktatora koji je napravio državu po svom nahodjenju. Kada je otišao sa vlasti ispod njega nije bilo nikog ko je bio manje od 20 godina mladji od njega, jer je sve svoje saborce ili ubio (Hebrang), ili zatvorio (Djilas), ili poslao u penziju (Ranković). Klasično staljinističko razračunavanje sa kolegama revolucionarima. Poslednjih 15 godina života je vladao sam, a kulminacija se dogodila kada je izabran za doživotnog predsednika. A onda mu se zemlja 10 godina posle smrti krvavo raspala, i mi sada treba da debatujemo koliko je on zaslužan za to? Što bi reko yveyda, evo ne znam.