WW2 revizionizam

U prevodu, ljudska prava su za ljude, nisu za zivotinje. 

Ali simpaticno mi je to uvezivanje Srebrenicana i Blajburzana, na prvi pogled bi se reklo da su imali zajednicu crtu - i jedni i drugi su se pobunili protiv Jugoslavije. Jedino ne vidim zasto bismo se mi potresali - ako se Bosnjaci ne potresaju protiv te paralele, onda ni meni nece smetati.

Sto se tice nasih upornih iskazivanja ljubavi prema okupatoru i njegovoj direktnim ili indirektnim pomagacima, koliko pre neki dan smo nosili posmrtne ostatke jeretika Velimirovica Beogradom. Jos jedan razlog zasto moramo vaspostaviti kontrolu nad narativom, crkvom, drzavom, bez preteranog obaziranja na demokratiju i ljucka prava. Koja su, uostalom, za ljude.

Vi ste obojica u trećoj fazi odbijanja da se suočite sa zločinom. Ne poričete da se streljanje dogodilo (prva faza), ne licitirate sa brojem ubijenih (druga faza), sada ste u fazonu dobili su šta su zaslužili (treća faza). Napredak.

Koja je faza kada zelis da broj zrtava bude sto veci, daleko veci od onog kojim se operise za Blajburg?

I kako bi ti postupio sa svim tim govnima, organizovao bi 250 hiljada sudjenja u razorenoj i opustosenoj zemlji? Da podsetim, rec je o pobunjenicima, ustanicima protiv svoje zemlje i komsija, ubicama koje su 4 godine krvavile ruke shape.

Da ne govorim o tome da je na zemlju i njene branioce izvrsena multipla agresija i da su imali pravo da rade sta hoce okupatorima i njihovim pomagacima, jel tako bese? Steta samo sto nisu dobacili do Minhena ili Frankfurta.

Jedini racionalni razlog zasto je pobijeno tamo toliko ljudi je da je nemoguce organizovati desetine hiljada sudjenja, a da bi povratak velikog broja tih ljudi u svoja mesta...recimo bio izazovan za odrzavanje javnog reda i mira.

Klasična osveta - oni su 4 godine ubijali nas, sad ćemo malo mi njih, a posle ćemo da vidimo. 
I videli smo.

Dobro, ali pobili su verovatno 60-70k ljudi. To nije samo klasicna osveta, to je i, da tako kazem, politicki cin.

Nedelju dana ranije je I proleterska imala najviše poginulih i ranjenih u svojoj istoriji, a o ostalom da ne počinjem.

Mór Thököly wrote:Jedini racionalni razlog zasto je pobijeno tamo toliko ljudi je da je nemoguce organizovati desetine hiljada sudjenja, a da bi povratak velikog broja tih ljudi u svoja mesta...recimo bio izazovan za odrzavanje javnog reda i mira.

Могли су да се огранизују логори, било после 3 године за ИБовце. Али су могли овако јер, као што знамо, нико на западу и истоку није се бунио и побунио. Штавише, дан данас трају расправе о улози Британаца у свему.
Мислим да је питање других стратиша чак и веће од самог Блајбурга. На другим местима, где је било мање стрељања је мање усташа убијено а више домобрана и цивила. Нека ме неко исправи ко зна боље ако грешим.

До Минхена су стилги неки типа онога "је л су то форе из Минхена" у реалности тј. збораша. Имали су заштиту Немаца и САД, који у Минхену имају повећу палату за "конзулат". Онда је крајем шездесетих промењена ЦДУ власт и дошао је СДП када напрасно крећу ликвидације зборашке емиграције. Ту је Геншер покупио своју нелагоду према комунистичкој СФРј.  Да би се средином седамдесетих, почетком осамдесетих центар организације преселио у Лондон.
Иначе као занимљивост да су збораши добили бившу капелу Вермахта за своју цркву у Минхену. Данас постоји ново здање СПЦ у Минхену.
Такође мислим да су од читаве болументе сарадника у Југославији само "добровољци"(срж су збораши) тј. од 1943 "Српски добровољачки корпус" добијали немачку војну пензију као и редовни припадници Вермахта. Нико други-усташе, домобрани, словеначка гарда, албанске и бошњачке сс јединице... Мислим да је то повезано са сарадњом у Банату и што СДК није у пуном смислу стављена под  сс команду. Примера ради, Љотић је одбио да подржи слање Срба на Источни фронт.

Vilmos Tehenészfiú wrote:Vi ste obojica u trećoj fazi odbijanja da se suočite sa zločinom. Ne poričete da se streljanje dogodilo (prva faza), ne licitirate sa brojem ubijenih (druga faza), sada ste u fazonu dobili su šta su zaslužili (treća faza). Napredak.

to je ratni zlocin koliko i bombardovanje tokija ili sumarne egzekucije nemackih i italijanskih vojnika u severnoj italiji.

secam se kada je bila debata da li je hemingvej zlocinac posto je opisao veselo jedno takvo streljanje.

mislim u kontekstu epohe nije. danas bi bili blazi ako se javi potreba za tim tako da nemoj da brines.

Mór Thököly wrote:Jedini racionalni razlog zasto je pobijeno tamo toliko ljudi je da je nemoguce organizovati desetine hiljada sudjenja, a da bi povratak velikog broja tih ljudi u svoja mesta...recimo bio izazovan za odrzavanje javnog reda i mira.

To je budalaština. Lujo Lasić je opisao šta se dogadjalo sa preživelima: poslani su u logore u Vojvodini, odakle nisu puštani dok iz rodnog mesta nije stigao dopis o tome ko su, šta su, i čime su se bavili u ratu. Pa ako je dopis pozitivan, puste ih, ako je negativan, na sud. Po tim logorima u Vojvodini su bili i Nemci. 

Dalje, sam čin puštanja iz tih logora 1945 nije automatski značio da te neće poslati na sud godinu ili dve kasnije, što se piscu i dogodilo. Dok je bivao u KPD Zenica, vidjao je bivše četnike i ustaše koje dovode u dom pred sudjenje i posle ih vodili na streljanje. To se dogadjalo krajem 40tih, 4-5 godina posle rata. Znači nije da nisu imali infrastrukturu i mehanizam odvajanja žita od kukolja, nego su prosto hteli da se svete.

boomer crook wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:Vi ste obojica u trećoj fazi odbijanja da se suočite sa zločinom. Ne poričete da se streljanje dogodilo (prva faza), ne licitirate sa brojem ubijenih (druga faza), sada ste u fazonu dobili su šta su zaslužili (treća faza). Napredak.

to je ratni zlocin koliko i bombardovanje tokija ili sumarne egzekucije nemackih i italijanskih vojnika u severnoj italiji.

secam se kada je bila debata da li je hemingvej zlocinac posto je opisao veselo jedno takvo streljanje.

mislim u kontekstu epohe nije. danas bi bili blazi ako se javi potreba za tim tako da nemoj da brines.

Neće danas, kažeš? A šta si mislio 1991, jel imalo šanse da se ratni zarobljenici streljaju? A 1995?

 Ovčara i Srebrenica su direktna posledica streljanja ratnih zarobljenika 1945. To je ušlo u JNA folklor, a drug Stari je u svom govoru u Sloveniji i nagovestio da je osveta zvanična politika. Logično je i da su bivši oficiri JNA poverovali da je 1991 ustvari 1945 v2.0, jer eto ustaša, eto balija, eto nama streljanja ratnih zarobljenika.

Nisi me razumeo. Naravno da.je bila osveta. Moja poenta je da (mozda) nije bilo samo to (defo nisam strucan za to)

aha ok nisam razumeo.

u sfrj se ucilo da ne treba zatirati civile pa eto. mislim ta razmisljanja u kojima je tito odgovoran za srebrenicu su bas sve samo ne promisljena

Ucilo se, ali 45 su i njih ponegde (ponegde i malo vise) ubijali, samo naravno ne iz nacionalnih razloga. Ali bezakonje je opasno i ima dugu senku.

Aha, pa učili su nas i bratstvo i jedinstvo meets zenica oka moga, pa šta se desilo?

Imali smo na vlasti diktatora koji je napravio državu po svom nahodjenju. Kada je otišao sa vlasti ispod njega nije bilo nikog ko je bio manje od 20 godina mladji od njega, jer je sve svoje saborce ili ubio (Hebrang), ili zatvorio (Djilas), ili poslao u penziju (Ranković). Klasično staljinističko razračunavanje sa kolegama revolucionarima. Poslednjih 15 godina života je vladao sam, a kulminacija se dogodila kada je izabran za doživotnog predsednika. A onda mu se zemlja 10 godina posle smrti krvavo raspala, i mi sada treba da debatujemo koliko je on zaslužan za to? Što bi reko yveyda, evo ne znam.

Mór Thököly wrote:Jedini racionalni razlog zasto je pobijeno tamo toliko ljudi je da je nemoguce organizovati desetine hiljada sudjenja, a da bi povratak velikog broja tih ljudi u svoja mesta...recimo bio izazovan za odrzavanje javnog reda i mira.

Не знам како замишљаш да је требало да изгледа суђење у том периоду?
Ако се утврди да је неко припадник Усташке војнице, СДК и Белогардејац (словеначки домобран), то је јасно да је добровољно приступио окупационој војсци за шта следи смртна казна.
Тако да Преки војни суд то решава врло брзо.

Vilmos Tehenészfiú wrote:Vi ste obojica u trećoj fazi odbijanja da se suočite sa zločinom. Ne poričete da se streljanje dogodilo (prva faza), ne licitirate sa brojem ubijenih (druga faza), sada ste u fazonu dobili su šta su zaslužili (treća faza). Napredak.

Ја сам приметио да је аутор прескочио доста битних чињеница везано за дискусију, чиме је поставио ток дискусије на страну која му одговара.
Друштванце које се борило до 15. маја није имало право на заштиту Хашке конвенције по више основа, што аутор потпуно игнорише.

Ти ниси имао ништа паметно да додаш у дискусију, већ си кренуо са нападом на саговорника и да му учитаваш шта није рекао.

Зато се најезди гована кад не умеш да дискутујеш.

Sotir wrote:

Mór Thököly wrote:Jedini racionalni razlog zasto je pobijeno tamo toliko ljudi je da je nemoguce organizovati desetine hiljada sudjenja, a da bi povratak velikog broja tih ljudi u svoja mesta...recimo bio izazovan za odrzavanje javnog reda i mira.

Не знам како замишљаш да је требало да изгледа суђење у том периоду?
Ако се утврди да је неко припадник Усташке војнице, СДК и Белогардејац (словеначки домобран), то је јасно да је добровољно приступио окупационој војсци за шта следи смртна казна.
Тако да Преки војни суд то решава врло брзо.

Sudjenja za zlocine. Ne.moze preki sud, mora.izvodjenje dokaza/dokaznog materijala. Na tome se zasniva pravda, ne na prekim sudovima. Pa onda novine objavljuju koji su sve zlocini i kako planirani, ucinjeni. Rezultat je isti (smrt), ali je razlika ogromna.

Sotir wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:Vi ste obojica u trećoj fazi odbijanja da se suočite sa zločinom. Ne poričete da se streljanje dogodilo (prva faza), ne licitirate sa brojem ubijenih (druga faza), sada ste u fazonu dobili su šta su zaslužili (treća faza). Napredak.

Ја сам приметио да је аутор прескочио доста битних чињеница везано за дискусију, чиме је поставио ток дискусије на страну која му одговара.
Друштванце које се борило до 15. маја није имало право на заштиту Хашке конвенције по више основа, што аутор потпуно игнорише.

Ти ниси имао ништа паметно да додаш у дискусију, већ си кренуо са нападом на саговорника и да му учитаваш шта није рекао.

Зато се најезди гована кад не умеш да дискутујеш.

 Zasto do 15. maja?

Malo su ih pobili.
To mislim naravno i za Srbiju

Sotir wrote:

Mór Thököly wrote:Jedini racionalni razlog zasto je pobijeno tamo toliko ljudi je da je nemoguce organizovati desetine hiljada sudjenja, a da bi povratak velikog broja tih ljudi u svoja mesta...recimo bio izazovan za odrzavanje javnog reda i mira.

Не знам како замишљаш да је требало да изгледа суђење у том периоду?
Ако се утврди да је неко припадник Усташке војнице, СДК и Белогардејац (словеначки домобран), то је јасно да је добровољно приступио окупационој војсци за шта следи смртна казна.
Тако да Преки војни суд то решава врло брзо.

Да лу су баш сви доборвољно приступили?
Ђуришићев случај када га Немци заробе, мислим у Хердеговини 1943, и пошаљу у беше Дахау. Одатле га извуку Недић и Љотић али мора да сарађује са СДК. Да ли је то добровољно?

Нису сви припадници Недићеве Гарде, која се некако стално заборавља, тајне полиције и СДК стрељани. Елита која није побегла а заглавила је робију имала је улогу у пропаганди против СССР, писале памфлете у затворима. Неки претекли затвор и дочекани са поштовањем у Немачкој.

Mór Thököly wrote:

Sotir wrote:
Ја сам приметио да је аутор прескочио доста битних чињеница везано за дискусију, чиме је поставио ток дискусије на страну која му одговара.
Друштванце које се борило до 15. маја није имало право на заштиту Хашке конвенције по више основа, што аутор потпуно игнорише.

Ти ниси имао ништа паметно да додаш у дискусију, већ си кренуо са нападом на саговорника и да му учитаваш шта није рекао.

Зато се најезди гована кад не умеш да дискутујеш.

 Zasto do 15. maja?

Ti ni ne znas da su borbe u SFRJ okoncane tek 15. maja i da su do tada i okupatori i njihovi saradnici pruzali aktivan otpor, bez obzira na formalnu predaju? Posto su oni, jelte, veoma postovali pravo. SFRJ je cak imala svoj dan pobede 15. maj.


Sto se gornje diskusije tice, naravno da je suluda. Niti je bilo logisticki moguce odrzati toliki broj sudjenja, niti su ona bila potrebna. Sudjenja su naravno odrzavana, ali to se desavalo u manjim sredinama, u mestu gde su svi znali da je neki Ante iz sela sa one strane brda otisao u ustase jos 1942. ali nisu bili sigurni gde i kako, i ta sudjenja su bila prilicno fer i korektna, niti su ubijani ljudi bez dokaza, niti se sudilo bez istih, stavise jedan broj saradnika okupatora je oslobodjen ili prosao sa srazmerno vrlo malim kaznama jer nije bilo dovoljno dokaza. Ali to nije isto kao kada 14. maja zarobis 2000 zveri sa slovom U na kapi u nekoj sumi u Sloveniji, nakon sto su ostali bez municije, i tako jos 40-80 puta.

Medjutim pitanje svih pitanja dolazi pre postavljanja bilo kog pitanja   Sustina je u sledecem - da li bi bilo kakvo sudjenje bilo priznavano naknadno, 50+ godina od cinodejstvovanja dobrog Sime Dubajica i njegove druzine? Recimo, komandant JVuO do 1944. (kada je ta uloga pripala namesniku Brozu odlukom izbegle vlade u Londonu) a potom odmetnik, pobunjenik i terorista Dragoljub Mihailovic je uhapsen. Sudjeno mu je u redovnom procesu, cistom kao suza. Sudjenje je bilo relativno brzo, ali je li sad i to problem? Osudjen je po 8 od 40 tacaka optuznice i potom streljan - naravno, jer su stvari koje su mu dokazane bile uzasne. I, sta se desilo? Je li postupak bio los? Jel se priznaje danas? Sta su pronasli da je falicno tada? Pa...nista. Samo su rekli da je, eto, sud bio ideoloski i da se terorista Mihailovic smatra neosudjivanim.

I sam sam bio sklon razmisljanjima zasto li nisu pravili redovna sudjenja, ne zbog ljuckih prava zveri poput ustasa, belogardejaca, okorelih cetnika, vec da ostane za potomstvo, da se zna tacno sta je ko radio, za sta je odgovoran, bla bla. Iz danasnje perspektive, a narocito nakon triput (bog pomaze) odgledanog Sarovicevog videa, gde se vidi da je jedino i iskljucivo bitno jesi li ti nas, makar nas jebao, ubijao i krao (ne nuzno tim redosledom) prosto zalim sto nisu bili sveobuhvatniji, naustrb temeljitosti, ako treba.

Znam, ja sam los covek. Jebiga.

Mór Thököly wrote:


Sudjenja za zlocine. Ne.moze preki sud, mora.izvodjenje dokaza/dokaznog materijala. Na tome se zasniva pravda, ne na prekim sudovima. Pa onda novine objavljuju koji su sve zlocini i kako planirani, ucinjeni. Rezultat je isti (smrt), ali je razlika ogromna.

Да поновим, по важећем закону КЈ служење у окупационој војсци повлачи за собом смртну казну.
Томе треба додати да су добровољачке формације често чиниле злочине према цивилима, плус нису поштовале НОВ и ПОЈ као зараћених страну, те је тешко наћи разлог због чега се не би поступило по закону за њих. У случају присилно мобилисаних је наравно прављена разлика и нуђена амнестија.

Тако да поновим, код усташа, љотићеваца и белогардејаца нема потребе за доказивањем злочина. Сам припадност тим формацијама повлачи  смртну казну. А ко се тамо задесио несрећом нек доказује да је невин.