НОБ за понављаче

otto katz wrote:@NCFOM, pa nisam ja potezao druga Titu, no ti. I dobro to za politnastavu u JNA, ali ono sa strijeljanjem domobranaca i četnika pokazuje da nemaš pojma o NOB, a to nije dobro. Osuđen si na ponavljanje povijesti kao farse. 

Има ту подоста истине: историја НОБ коју су нам предавали се негде око шестог основне усталила у курикулум који се онда репродуковао, у потпуно неизмењеном облику, сваке следеће године, па тако до пред крај гимназије. Као парамецијум, простом деобом. Изазов је дабоме био - не научити нешто што ти са таквом булдожерском суптилношћу трпају у главу, у тим осетљивим годинама. And so I raised to it.

Утолико је било лакше поверовати у алтернативне изворе о НОБ - референце су биле "Заседа", "Делије", "Довиђења у следећем рату" - никад Булајић. И хоћеш ли ми веровати, никада до сада нисам ни помислио да сам заправо био пристрасан, па још идеолошки. Из мог свакодневног искуства су владајући комунисти били потпуно брутални ликови, од њих су у том погледу били знатно гори официри ЈНА, а авангарда насилништва као универзалног метода решавања проблема су били носиоци споменице.

Доста ми је тешко да поверујем да су четнике и домобране тек тако пустили да иду кући. А из оно мало што сам прочитао о Блајбургу - по свему судећи није ни било баш тако. Но човек се збиља учи док је жив, а неки ето уче мало теже...

(Вили, слободно пребаци на Ревизионизам WW2 ако оћеш. Допао ми се наслов, па зато.)

No Country for Old Man wrote:

Утолико је било лакше поверовати у алтернативне изворе о НОБ - референце су биле "Заседа", "Делије", "Довиђења у следећем рату" - никад Булајић. 
Доста ми је тешко да поверујем да су четнике и домобране тек тако пустили да иду кући. А из оно мало што сам прочитао о Блајбургу - по свему судећи није ни било баш тако. Но човек се збиља учи док је жив, а неки ето уче мало теже...

U, pa ti zbilja pojma nemaš. Kad smo već kod filmova, pogledaj i "Kad čuješ zvona" i "U gori raste zelen bor". 

Što se tiče Bleiburga, dvije stvari. 
Pred kraj rata su hrvatsko domobranstvo i ustaška vojnica spojeni u jedinstvene oružane snage NDH u okviru ustaškog nastojanja da povuku za sobom u ambis što je moguće više Hrvata. Tako da ih nije bilo moguće ni razlikovati kao prije. 
Drugo, povlačenje u Austriju i odbijanje predaje NOVJ je bila indikacija lojalnosti prema NDH do njenog i vlastitog kraja. 

A što se tiče postupka partizana prema domobranima i četnicima, taj je vrlo dobro dokumentiran. Bio bi im održan govor, ponuđeno da se pridruže NOVJ, pa su puštani kućama. Domobrani su bili glavni izvor naoružanja i opreme. Mnogi su predavali pušku u više navrata. Ima jedna anegdota o domobranu kojem je dojadilo stalno predavanje, pa poželio ostati u partizanima, a ovi mu rekli ne, nego da ide zadužiti novu pušku.

U filmografiju dodajem "Praznik" i "Pohod" - režiser Đorđe Kadijević.

Hajka.

1 veliki postovalac Stefana Babovica i druzine, cesto je znao kaciti clanak iz Sluzbenih novina Kraljevine Jugoslavije stampanih u Londonu

otto katz wrote:U, pa ti zbilja pojma nemaš. Kad smo već kod filmova, pogledaj i "Kad čuješ zvona" i "U gori raste zelen bor". 

Врдољак? Пази, може и код мене да се падне на поправни...




2 фићфирић:


Thanks, makes sense. То је стратешки и паметан потез, борбе још трају. Но то не значи да су имали пуно милости према онима који се нису добровољно предали.

No Country for Old Man wrote:

otto katz wrote:U, pa ti zbilja pojma nemaš. Kad smo već kod filmova, pogledaj i "Kad čuješ zvona" i "U gori raste zelen bor". 

Врдољак? Пази, може и код мене да се падне на поправни...




2 фићфирић:


Thanks, makes sense. То је стратешки и паметан потез, борбе још трају. Но то не значи да су имали пуно милости према онима који се нису добровољно предали.

Ne razumijem ovo za popravni, šta misliš? 

A za ovo da "ne znači da su imali puno milosti prema onima koji se nisu dobrovoljno predali", ti stvaraš sliku o istorijskim događajima na osnovu nekakvih logičkih operacija, izvodiš zaključke iz nekih generalnih premisa? Mnogo je pouzdaniji način upoznati se s činjenicama iz dostupnih izvora. Imaš li ikakve podatke o nekom strijeljanju domobrana?

U prici oko doticnog Blajburga se pominje nekih 14-17000 slovenackih domobrana + nekvantifikovani cetnici.

Blajburška odmazda se dogodila poslije rata. Govorio si o partizanskom tretmanu domobrana i četnika za vrijeme rata. Ne volim takva klizanja u argumentaciji, mislim da ne služe ničemu.

otto katz wrote:Blajburška odmazda se dogodila poslije rata. Govorio si o partizanskom tretmanu domobrana i četnika za vrijeme rata. Ne volim takva klizanja u argumentaciji, mislim da ne služe ničemu.

Two things: Bajburg itekako pripada istorijskom kontekstu WW2. I drugo: ja nigde nisam uveo ovaj kondicional, "za vreme rata". Da te podsetim, ti si se uhvatio za sledecu moju trapavu polurecenicu:

...разумем зашто је Тито отерао банатске Швабе и стрељао сваког усташу/ четника/ домобрана кога је ухватио

Koja je u kontekstu u kome je upotrebljena znacila nesto sasvim drugo, pa dobrim delom i suprotno toku koji poprima ova diskusija: znacila je da je Tito imao vraski dobrih razloga da naganja gornje, jer su mu bili najozbiljnije duzni.

I sada si me nekako doveo do toga da treba da dokumentujem zlocine pobednicke strane, pod kraj WW2? Pa ima onoliko, pun Internet, samo se meni zaista ne da da kopam po tome. Nadao sam se, otvarajuci ovaj topik, da ces mozda da me uputis na kakve solidne izvore koji bi eventualno promenili moja predubedjenja (koja sam u startu priznao). Stvarno mi nije bila namera da se svadjam, a jos mnogo manje da branim cetnicku stranu... Though it would be a first. 

Ne svađam se. Mislio sam da govoriš o partizanskom tretmanu domobrana i četnika za vrijeme rata, te da osporavaš da su ih puštali kućama.

Ne, zaista sam mislio iz pozicije pobednika. Naravno, nisam uopste bio jasan oko toga.

Ni ja ne čitam pažljivo. Trenutno se više zabavljam dokumentacijom JVuO iz 1943. Blago.

Evo na primjer jedna epizoda s Neretve. 

NAREĐENJE DRAŽE MIHAILOVIĆA OD 19. MARTA 1943.
KOMANDANTU ZETSKOG ČETNIČKOG ODREDA I KOMANDANTU
OPERATIVNIH JEDINICA ISTOČNE BOSNE I
HERCEGOVINE ZA NAPAD NA JEDINICE 3. NOU DIVIZIJE
NA PRAVCU PRIDVORCI — KLJUNI — LUKA

...
Sve puštene četnike iz boljševičkog ropstva zatvorite u
odvojene logore daleko u pozadinu i ne dozvolite nikakvo me-
šanje sa ljudstvom radi sprečavanja širenja defetizma, zbog
čega su ih komunisti i propustili.
...

otto katz wrote:Ni ja ne čitam pažljivo. Trenutno se više zabavljam dokumentacijom JVuO iz 1943. Blago.

Jel ima nesto o stavu prema Nemcima?

Radagast wrote:

otto katz wrote:Ni ja ne čitam pažljivo. Trenutno se više zabavljam dokumentacijom JVuO iz 1943. Blago.

Jel ima nesto o stavu prema Nemcima?

Naravno, koliko voliš. Na šta konkretno misliš?

Mislim recimo na neke konkretne akcije protiv Nemaca, ili vec uputstva o nenapadnju ili o saradnji.

Četnici su se držali italijanske zone, tj. lijeve obale Neretve i čuvali su se dodira s Nijemcima. Oslanjali su se na Talijane od kojih su dobijali municiju, hranu, oružje, artiljerijsku i zračnu podršku, kao i transportne usluge. Jedini slučaj izravnog kontakta s Nijemcima je bio u Konjicu krajem februara, gdje su se u jednom trenutku našli skupa Nijemci, domobrani, Talijani i četnici pod komandom Vojislava Lukačevića koji se u izvještaju komandantu svih četničkih jedinica na Neretvi, Zahariju Ostojiću, čak hvalio da zapovijeda svima u Konjicu, uključujući i Nijemce.

Inače Dražini četnici su bili podijeljeni na "legalne", tj. one za koje su Talijani znali tačno koji su i prema tome dobijali trebovanje i "ilegalne", tj. Dražin štab i jedinice oko njega. Tako je pomenuti Lukačević u Konjicu nastupao pod pseudonimom da bi se prikrila pripadnost Draži. 
Crnogorski četnici pod Bajom Stanišićem su tako došli legalno iz CG u Hercegovinu, ali je 1 neodgovorni oficir napravio veliku štetu kad je Talijanima pokazao naređenje iz kojeg se jasno vidjela pripadnost JVuO uključujući i formalni pozdrav na kraju depeše "Draža nas vodi". 
Ukratko Dražina ideja je bila da okupatore lukavo "iskoristi" za podršku i snabdijevanje do iskrcavanja Engleza u Dalmaciji kad bi kao u lošem trileru skinuo masku i iskočio na scenu.

Што ли сам ја овог Отоа сматрао острашћеним? А човек барата са архивском грађом. 
Неважно, кајем се  , настави, настави, интересантна објашњења.

Radagast wrote:

otto katz wrote:Ni ja ne čitam pažljivo. Trenutno se više zabavljam dokumentacijom JVuO iz 1943. Blago.

Jel ima nesto o stavu prema Nemcima?

Upravo dođoh dovde. depeša vojvode Jevđevića Draži preko Baćovića/Ištvana. 

Br. 2487 od Ištvana: br. 174 Nastavak: Od naših ponavljam,
divizija Baćovića23 niti je uzmakla niti napustila front igde.
Prodor prema Kalinoviku izvršen je na sektoru Veskovića.
Nemci mi nude da nam daju snage za odbranu Kalinovika i
Nevesinja, odbio sam, jer se bojim da ne ostanu. Od naših
trupa brigade Mostarska i Stolačka nikakve. Brigade Istočne
Bosne najbolje. Jevđević. —

A sad ovo, opet Jevđević. Čika Branko je Zaharije Ostojić, Dražin glavni komandant na Neretvi.

Br. 2476 od Ištvana: br. 176 Nastavak: Branko javlja da tra­ žim saradnju Nemaca. To ne mogu u ovaj čas iz političkih razloga jer ćemo izgubiti sav vojnički prestiž. Elan partizana je posledica njihovog očajnog položaja. — Jedan [deo] naših, naročito mobilisanih nanovo podbaouje. Činim sve što mogu i ne bojim se za konačni rezultat. Molim putujte sigurnim zonama, ili ne putujte tri do četiri dana.43 — Jevđević.—

Zanimljivi su odlomci, hvala.