jugoslavija - od nemila do nedraga

Pitanje razresavanja srpsko-hrvatskih odnosa nije vise pitanje otvaranja mogucnosti za neku novu Jugoslaviju. Takva drzava, neka nova, pripada, eventualno, mozda, malo daljoj buducnosti koju niko od nas nece doziveti. 

Razresavanje srpsko-hrvatskih odnosa je pitanje nastavka nekog normalnijeg zivota na celom prostoru od Surdulice do Umaga i od Bezdana do Ulcinja. Bukvalno je sve u toj jednacini sa nekoliko nepoznatih. 

Nepoverenje je ogromno. Naoruzanje koje kupuju dve zemlje nedvosmisleno ukazuje na to za koji eventualni rat i sa kim se dve drzave spremaju. Bosna je ukocena Srbima i Hrvatima u BiH. Milion medjusobnih kombinacija ima, prijateljskih i neprijateljskih, ali to je glavni faktor u pozadini. U Crnoj Gori je, naravno, nesto drugacije, ali iz izjava je jasno da se sa srpske strane o tome razmislja itekako se razmislja o Hrvatskoj, izjave hrvatskih politicara i vecine intelektualaca o krizi u CG jasno govore o tome da se opet sve vreme pominje velikosrpski nacionalizam i ceo ostali arsenal. 

Meni licno je u nemaloj meri jasno u cemu je sve problem, ali ako se nastavi tako, satrecemo i sebe i sve ostale okolo.

Па, у чему је проблем?

Mór Thököly wrote:
Nepoverenje je ogromno. Naoruzanje koje kupuju dve zemlje nedvosmisleno ukazuje na to za koji eventualni rat i sa kim se dve drzave spremaju.

Стање војски у бившој Ју указује да се никакав рат не планира у наредној деценији.
Ове куповине које се громогласно најављују у ствари једва замењују и претходно стање.

Једна за Филипа

No Country wrote:Па, у чему је проблем?

Nd moze to u 1 post

A o svemu smo vec napisali "knjige" ovde

Ali ajde, samo da nabrojim: RKC, SPC, BiH, more, jezik (obostrane negacije), istorijsko secanje an ženeral, negacija samih Srba (Vlasi)/Hrvata(pokatoliceni Srbi) u HR/BiH, genocid (ww2) i obostrana etnicka ciscenja 91-95, velike sila (Nemacka i Rusija pre svega), teske kulturoloske i karakterne predrasude, usiljena negovanja, na drzavnom nivou, odnosa "zaokruzivanja" sa Albancima/Italijanima. I ima jos. Odnosi su zatrovani te-melj-no. Ima, naravno, svetlih primera na obe strane, ali na nivou drzava i na nivou vecinskog sentimenta, situacija je blizu katastrofe.

1/ I really enjoy these intellectual excursions @BrankoMilan runs from time to time. Here, he compares the legacies of Franco and Tito, in effect attributing the survival of one multinational (NB - not multiethnic!) state under authoritarian leader – Spain – to structural... https://t.co/QPbDHEyStW pic.twitter.com/hIGdjOxYa9

— Karlo Basta (@KarloBasta1) August 4, 2020

3/...structural explanations, but this one strikes me as being a captive of its own metaphor. The ‘stone’ with which Franco built may appear as such in hindsight (nothing succeeds as success) but from the vantage-point of certain key events, it turns out to be a far more...

— Karlo Basta (@KarloBasta1) August 4, 2020

5/...a repeat of the civil war. That war was itself evidence of an unconsolidated state, and one that was facing the typical challenges of multinationality – conditional legitimacy of its territorial-constitutional order (among many other issues). This multinationality was...

— Karlo Basta (@KarloBasta1) August 4, 2020

7/...hindsight it all seemed doomed from the start, and Tito appears to have built with ‘sand’ but what if, to extend the metaphor, it really was stucco and the South Slavs (some, at least) were particularly unlucky? Consider the series of events that led to the carnage of WW2.

— Karlo Basta (@KarloBasta1) August 4, 2020

9/...created puppet Croatian state. Instead, it falls in the hands of the genocidaire Ustase. A bunch of contingent events that, if reversed, might have resulted in 1945 in a scenario far closer to the 1978 Spanish one (a decentralizing capitalist parliamentary monarchy)...

— Karlo Basta (@KarloBasta1) August 4, 2020

11/...contingent and recent differences in economic patterns. This is the politically moderating influence of private capital in Spain, and the absence of such influence in Yugoslavia. I’m working on a project right now that compares multinational states that feature both sets..

— Karlo Basta (@KarloBasta1) August 4, 2020

13/ It shows well in comparison between those cases with large private players (Catalonia, Scotland, Quebec) and those without (for the time being Slovenia and, wait for it, Western Australia). Anyway, interesting stuff to be mulling over.

— Karlo Basta (@KarloBasta1) August 4, 2020

Ovo je vec drugi put da BM dobija naznake da mora biti pazljiviji sa materijom za koju nije ekspert (istorija, konkretno)

ideja da je frankova vladavina "uspeh" je veoma problematicna.

Zavisi šta uzmeš kao referentne tačke.
BM voli da fantazira na twitteru, ali ni on sam ne tvrdi da je to išta više od mentalne gimnastike.

pa ja se ne bih slozio ni sa BM ni sa KB glede tog poredjenja. niti je u pitanju cista kontigencija niti je sudbina drzava determinisana "izborom materijala".

Мени је Милановићев чланак укупно одличан, мада је то више једна причица о “времену диктатора”, а мање озбиљна историјска анализа. И крај му је добар, мада помало збрзан:

So, while the “people’s memory” may be kinder to Tito than to Franco, the fact that politically everything that was associated with Tito has disappeared means that if we measure how much, politically, remains of the two, the balance is in Franco’s favor. But that does not mean necessarily that Franco was a better statesman. I think the main difference comes from the “material” with which they built their states. Franco built on the foundation of a nation, that although regionally and ethnically diverse, existed within more or less the same borders, for some seven centuries before he came to power. Moreover, a nation that was a major world power. Tito’s “material” were peoples who, for most of the previous five or so, centuries were under foreign rule or tutelage. The foundation on which Tito built existed but for a couple of decades before he came to power—and moreover exploded to pieces and genocidal killing in the World War II. So one built with stones, another with sand.

Више се ту радило о “географији”, т.ј. транзиција из фашизма у капитализам се показала као краћа и мање стресна од ове наше варијанте. Лепо би било прочитати какву економску анализу зашто је то тако, мада је и интуитивно доста јасно.

Da je Tito radio ono sto je radio Franko kako bi unificirao zemlju pitanje je kakav bi bio rezultat... Jedino sto da je on to radio onda bi bio Franko, a ne Tito. Mislim da je poredjenje malo pogresno

A kako se ono sto je radio kralj Aleksandar razlikovalo od onoga sto je radio Franko po pitanju unifikacije zemlje?

Za početak, u svim Jugoslavijama nije postojao narod koji je bio dominantan kao što su u Španiji bili Španci (Kastiljanci).

Vilmos Tehenészfiú wrote:A kako se ono sto je radio kralj Aleksandar razlikovalo od onoga sto je radio Franko po pitanju unifikacije zemlje?

Neuporedivo. Verovatno ne znaš šta je sve radio Franco

Mór Thököly wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:A kako se ono sto je radio kralj Aleksandar razlikovalo od onoga sto je radio Franko po pitanju unifikacije zemlje?

Neuporedivo. Verovatno ne znaš šta je sve radio Franco

Pa za početak znam da je Baskima i Kataloncima zabranio jezik. Znam i da je naseljavao Špance u Kataloniju, njihova deca su (sa roditeljima) glavni protivnici nezavisne Katalonije. Ne znam da li je Katalonija postojala kao oblast u Španiji.

Za Aleksandra znam da je radio slične stvari - Makedonci nemaju pravo na jezik, nisu nacija, a Nemci, Madjari i Albanci nemaju pravo glasa jer su manjine koje imaju matičnu državu. Plus je bio (posle Aleksandra) sporazum sa Turskom o iseljavanju Albanaca. Ah da, i naseljavao je Kosovo Srbima i Crnogorcima. Od 6 južnoslovenskih naroda priznavao je 3. Pokušao je od 3 da napravi jedan ali je brzo odustao. Prvih 20 godina ni jedan narod nije imao neku oblast kao svoju maticu, koja zaokružuje bar 80% etniciteta. Ideja je bila da se različite kulture medjusobno izmešaju (primer: Zetska banovina).

Kako je Franko to radio?

Вилмоше,
Да си гледао пописе из КЈ видео би да су грађани могли да се изјашњавају не као Срби, Хрвати, Словенци, Македонци... Већ само као Југословени.

Popis koje godine, Sotire? 1921 ili 1931?

Samo jedna stvar, "nemam vreme" - znaci, da je u Sloveniji bilo 40% Srba, Bosanaca i Makedonaca otcepljenje se ne bi desilo. Ili u Hrvatskoj (racunam zajedno sa mesanim brakovima).

I govorimo (BM) o Titu, ne o Nj.K.V.-u

ja nemam problema da kazem da je aleksandar bio diktator. mislim nije bio franko, iz vise razloga, ali jeste bio neki granicni fasov u evropi 30tih.

Pa bio je diktator, naravno, sta je tu sporno Ali nisam sa Vilmosem pricao o tome.

..