Kosovo*

KinderLad wrote:Resavanjem kosovskog pitanja Srbija 1) resava kosovsko pitanje, znaci jedno potencijalno krizno zariste manje 2) moguce je da postane clan EU (posto ovako apsolutno nije moguce) 3) opciju da se bez obzira na EU koncentrise na pitanja od zivotne vaznosti tipa vladavina prava, korupcija, ekonomski razvoj, socijalna pitanja, etc, a sto u tri zivota nece uspeti u situaciji u kojoj kompletnim javnim diskursom vlada "najskuplja srpska rec", "kolevka srpstva" sto ce svaka vlast, apsolutno svaka, a vidimo i opozicija, koristiti kao najjaci malj za udaranje politickih protivnika 4) dobija "desakralizaciju" politickog zivota, jer Kosovo je po samoj svojoj prirodi problem koji je antidemokratski onako kako je postavljen u srpskoj javnosti 5) mogucnost da se vodi spoljna politika koja nije svakim korakom vezana time ko je priznao Kosovo i ko "pomaze" da se Kosovo ne prizna 6) (ovo je trebalo iznad) mogucnost da se nekako konacno definise polozaj Srba na Kosovu, posto niko ovde ne prica da treba blanko priznati nezavisno Kosovo pa sta bude - postoji crno na belo, treba insistirati na punoj primeni Briselskog sporazuma i njegovom doradjivanju 7) ukidanje taksi, sto je 400-500m evra za srpsku privredu godisnje 8) relaksacija sveukupnog bezbednosnog polozaja zemlje, jer je jasno da je osnovni konflikt na Kosovu sa NATO-om, a za razliku od nekih drugih delova planete, mi zivimo u NATO svetu, koji je svuda okolo 9) sve to zajedno apsolutno sigurno ce imati i svoj ekonomski izraz

Ali ok, o svim ovim tackama gore se moze debatovati. Medjutim, pravo pitanje je sledece - sta dobija Srbija neresavanjem kosovskog pitanja posto smo ustanovili da ce se iseljavanje Srba nastaviti i da ih na kraju na Kosovu nece skoro ni biti. I tu je jedini posteni odgovor - cekamo "da se promeni odnos snaga u svetu" (pri tom sta ima veze odnos snaga u svetu, valjda je vazan odnos snaga u regionu) i da se vojno (jer kako drugacije?) "vratimo na Kosovo". S tim sto se onda bar zna o cemu se prica. Jer Albanci se dobrovoljno u okvir Srbije nece vracati. A sve i da ih vratimo na silu, ne znam kako, ali ajde, ko ce da placa u zivotima i u parama odrzavanje srpske vlasti dole? To je back to square one.

Pre svakog sastanka moram da izračunam zašto idem na sastanak i koliku vrednost mogu da dodelim bilo kom segmentu posla koji predlažem. Te vrednosti mogu biti potpuno različite (poboljšanje procesa - veći učinak, lakši proizvod - bolji CO2 itd), ali moraju biti kvantifikovane. Tačno mora da se zna koliko je to para. OK, ako zamenite hladnjak na LED svetiljci na taj i taj način, na kraju godine ćete imati 186000 eur više, ali vaš proizvod će biti i atraktivniji tako da će povećanje prodaje i poboljšanje proizvoda doneti ukupno 248500 eur. Granice greške su 8%. Za sve postoje alati.

Mi smo jednostrano uveli ssp, bez ikakve procene efekata, a radi se o mnogo važnijem koraku od običnog jebenog poslovnog sastanka. Sada planiramo da damo Kosovo sjedinjenim državama uz procenu da nam je eto balast, pa će nam biti lakše ako ne mislimo na njega, pa će možda i neka kinta da kapne.

Uz takav pristup - neće. Ni po jednoj tački o kojoj si pisao. Ja sa Kosovom nemam nikakve veze, sprske svetinje me ne zanimaju, istorija još manje. Jedino mi smeta potpuno suludi pristup onih koji bi da Kosovo sačuvaju (što je nemoguće) i onih koji bi da Kosovo daju (što je glupo). Ništa između ta dva stava ne postoji.

Što se tiče toga šta dobija Srbija nerešavanjem Kosovskog pitanja - isto što dobija i njegovim rešavanjem, kako su sada postavljene stvari.

Pa ok, ali ja nisam napisao da ga treba resavati "zato sto je balast". Tako da nista. 

Stvari su postavljene tako kako su postavljene i to slabo da ima veze cak i sa EU i NATO nema. Sansa da ce bilo Rusija, bilo Kina na tom prostoru imati presudnu rec u bilo kakvoj doglednoj (ja bih se cak zadrzao na samo "bilo kakvoj") buducnosti su minimalne. Srbija kontrolu nad teoritorijom nema i na njoj zivi 7-8% stpskog stanovnistva. Da je u Kataloniji 80% za nezavisnost, ili u Skotskoj, to bi odavno otislo iz Spanije ili UK. "Kosovo je Srbija" je samo na majicama i nigde vise. Treba izvuci sta se moze tj ono sto je vec potpisano i okrenuti se obavezama u domacem prvenstvu. Sve drugo je totalno zamajavanje i ne pomaze nikome.

Није тачно да не помаже никоме. Постоји нешто што се зове maintaining the problem log, а свима познат проблем је много у том погледу бољи од новог и непознатог. Сигуран сам да ће овдашњи поштоваоци Дилберта наћи доста тога на ову тему.

To da

DJ:

...
Na pitanje novinara šta bi moglo da bude održivo rešenje za status Kosova, Jović je rekao da, iako je u mnogo čemu specifičan, kosovski problem ima sličnosti sa slučajem Severne Irske i Kipra.

On je podsetio da je Kipar ušao u EU, a da takođe nije rešio pitanje sopstvene integrisanosti i postavio pitanje zašto to ne bi mogle druge zemlje.

Budući da su Irska i Britanija istovremeno ušle u Uniju (1973), pa su tek 25 godina nakon toga (1998) postigle rešenje koje i danas izgleda prilično solidno, Jović konstatuje da se od njih nije tražilo da reše problem pre nego su ušle u EU, nego je članstvo u EU iskorišćeno da bi se problem rešio.

"Ulazak Albanije i Srbije u EU, uz ostavljanje pitanja Kosova za daljnje razgovore, bio bi koristan okvir za rešenje tog problema. Za to je potreban kompromis, ako već nije moguće postići neko trajno rešenje", rekao je Jović.

U vreme kada podrška proširenju EU na Zapadni Balkan jenjava, a obećanu 2025. godinu retko ko više spominje, zalaganje za brzo pristupanje svih država regiona sve je usamljenija pozicija, ali Jović na njoj i dalje stoji, piše EWB.
...

It is the problem log for EU as well. And specially for them!

U pravu je ali od toga nema nista. Srbija mora da radi bilateralno. Ceo ZB ce zajedno primiti tacno nikad.

Izvini, ali sta je Lenjin uradio nakon sto je dozvoljeno da svako moze da ima svoju autonomiju, glasa kako hoce, da izglasa svoju transkavkasku/novosibirsku/altajsku republiku/kraljevinu/kanat? Pokusao je da razgovara sa njima, da, ali je naposletku poslao Crvenu Armiju.

Svi ti racionalni pokusaji sagledavanja problema imaju jednu ozbiljnu falinku - fali druga strana, po mogucstvu racionalna. Kao sto za mene odgovor na teznju srpskog rukovodstva ka centralizaciji nije "e ajde da razbijemo drzavu, ko je jebe" isto tako mi nije adekvatan odgovor "e mi imamo svoju narko-vojsku i paralelne institucije, ko vas jebe". OK, cak bih mogao da razumem da to bude odgovor u nedemokratskoj, komunistickoj Jugoslaviji (i tu dolazimo do starog, dobrog paradoksa - bata Leka je to drzao gvozdenom pesnicom i nije se moglo zamisliti da dodje do nekakve OVK), apsolutno je nedopustivo da to takodje bude odgovor i u kvazidemokratskoj milosevicevskoj Srbiji, narocito u situaciji u kojoj bi jednim izlaskom na izbore Albanci mogli da sruse upravo tu vlast za koju tvrde da ih kinji, maltretira, ne da im da zive itd. No, oni su smatrali da trebaju da se bore za svoju nezavisnost, bez ikakvih sustinskih kompromisa na tom putu, eventualno samo par formalnih. Za divno cudo, nisu im bili primarni demokratski standardi ili ostvarivanje postovanja ljudskih prava, nakon cega bi se islo dalje.

Sta hocu da kazem? U toj jednacini fali drugi, racionalni sagovornik. U suprotnom, racionalna analiza se gubi na terenu. Stoga sada treba biti podjednako racionalan, pre svega zbog nas samih. Strategija "Da mi to damo, da se ratosiljamo problema" ne znaci ama bas nista. Niti se problem resava, niti je druga strana zainteresovana ni za minimum doprinosa resavanju problema (ne postuju ni Zajednicu Srpskih Opstina, koju su da podsetim potpisali), niti smatra da je bilo kakav dogovor obavezuje. U krajnjoj liniji, da li bismo mi sami imali koristi od dogovora sa mafijaskim zlocincima koji vladaju na Kosovu (nezavisno od toga kakve bitange upravljaju Srbijom) i da li bismo zaista mogli da racunamo da bi stvari bile resene nekakvim dogovorom? Naravno da ne bi.

Inace, ne znam zasto nam Albanci jednostavno ne prepuste sever Kosova, u nadi da ce tako resiti problem i biti primljeni u UN/dobiti zelenu kartu za ujedinjene s Albanijom. Generalno, interesantno mi je da se ne ocekuje da druga strana ima neki minimum standarda, a kamoli da postuje dogovor, sve po sistemu da gledamo mi u svoje dvoriste. Na stranu sto i nekoj najboljoj mogucoj Srbiji, jos nepostojecoj, koja ce dobiti vlast na izborima 2028. ili kako vec, nikako ne odgovara da ima mafijasku drzavu na svom jugu, bez prirodnih granica koje bi je odelile, poput Prokletija, velike reke, mora. U takvim okolnostima i Norveska bi imala hrpu problema, a kamoli Srbija.

ima i par gostujućih

William Murderface wrote:Srbija ima mafijašku državu ne u svom dvorištu, već u svojoj kući.

Српска мафија има државу... ма више не знаш који су наши који су њихови, сви су њихови.

Utvara wrote:Njihovom prefinjenom demokratskom čulu ukusa ne odgovara Koštunica, pa su dobili Haradinaja i Tačija?

dodeljeni su jedni drugima, vučićevi i tačijevi, koštunica nije bio odgovarajući

Nije poenta da bi Kostunicu doveli na vlast, niti bi ga doveli npr. izlaskom na izbore 1995. ili 1997. godine. Ali bi dobili situaciju u kojoj zajedno sa njima srpska opozicija konacno moze da srusi Milosevicev rezim, cime bi se ne samo popustio pritisak na njih, vec bi dosli u situaciju da ozbiljno pregovaraju sta i kako dalje, ukljucujuci i dramaticno poboljsanje njihovog polozaja. Ispostavilo se, gle cuda, da ih to ne zanima.

Srpska drzava je mafijaska, to nije uopste sporno. Kao sto rekoh, i najbolja drzava se sa toliko mafija okolnih tesko moze izboriti. Ali resenje nije da se mafiji popusti potpuno, jer tada drzava postaje sve mafijaskija. Zato i jesmo tu gde jesmo.

Prvi korak resenja jeste ograditi se od Crne Gore, nije sporno...

William Murderface wrote:

Mr. Moonlight wrote:

dodeljeni su jedni drugima, vučićevi i tačijevi, koštunica nije bio odgovarajući

Niko iih nije dodlio jedne drugima. Maroderske elite su naprosto isplivale na vrh u za ti pogodnim uslovima. A Kostunica nikako nije bez odgovornosti za stvaranje tih uslova, bar na srpskoj strani ove price.

Sa trećom rečenicom sam saglasan.

Filipenko wrote:Izvini, ali sta je Lenjin uradio nakon sto je dozvoljeno da svako moze da ima svoju autonomiju, glasa kako hoce, da izglasa svoju transkavkasku/novosibirsku/altajsku republiku/kraljevinu/kanat? Pokusao je da razgovara sa njima, da, ali je naposletku poslao Crvenu Armiju.

Svi ti racionalni pokusaji sagledavanja problema imaju jednu ozbiljnu falinku - fali druga strana, po mogucstvu racionalna. Kao sto za mene odgovor na teznju srpskog rukovodstva ka centralizaciji nije "e ajde da razbijemo drzavu, ko je jebe" isto tako mi nije adekvatan odgovor "e mi imamo svoju narko-vojsku i paralelne institucije, ko vas jebe". OK, cak bih mogao da razumem da to bude odgovor u nedemokratskoj, komunistickoj Jugoslaviji (i tu dolazimo do starog, dobrog paradoksa - bata Leka je to drzao gvozdenom pesnicom i nije se moglo zamisliti da dodje do nekakve OVK), apsolutno je nedopustivo da to takodje bude odgovor i u kvazidemokratskoj milosevicevskoj Srbiji, narocito u situaciji u kojoj bi jednim izlaskom na izbore Albanci mogli da sruse upravo tu vlast za koju tvrde da ih kinji, maltretira, ne da im da zive itd. No, oni su smatrali da trebaju da se bore za svoju nezavisnost, bez ikakvih sustinskih kompromisa na tom putu, eventualno samo par formalnih. Za divno cudo, nisu im bili primarni demokratski standardi ili ostvarivanje postovanja ljudskih prava, nakon cega bi se islo dalje.

Sta hocu da kazem? U toj jednacini fali drugi, racionalni sagovornik. U suprotnom, racionalna analiza se gubi na terenu. Stoga sada treba biti podjednako racionalan, pre svega zbog nas samih. Strategija "Da mi to damo, da se ratosiljamo problema" ne znaci ama bas nista. Niti se problem resava, niti je druga strana zainteresovana ni za minimum doprinosa resavanju problema (ne postuju ni Zajednicu Srpskih Opstina, koju su da podsetim potpisali), niti smatra da je bilo kakav dogovor obavezuje. U krajnjoj liniji, da li bismo mi sami imali koristi od dogovora sa mafijaskim zlocincima koji vladaju na Kosovu (nezavisno od toga kakve bitange upravljaju Srbijom) i da li bismo zaista mogli da racunamo da bi stvari bile resene nekakvim dogovorom? Naravno da ne bi.

Inace, ne znam zasto nam Albanci jednostavno ne prepuste sever Kosova, u nadi da ce tako resiti problem i biti primljeni u UN/dobiti zelenu kartu za ujedinjene s Albanijom. Generalno, interesantno mi je da se ne ocekuje da druga strana ima neki minimum standarda, a kamoli da postuje dogovor, sve po sistemu da gledamo mi u svoje dvoriste. Na stranu sto i nekoj najboljoj mogucoj Srbiji, jos nepostojecoj, koja ce dobiti vlast na izborima 2028. ili kako vec, nikako ne odgovara da ima mafijasku drzavu na svom jugu, bez prirodnih granica koje bi je odelile, poput Prokletija, velike reke, mora. U takvim okolnostima i Norveska bi imala hrpu problema, a kamoli Srbija.

Каква јефтина шовенска лимунада! Теби су узор за решење проблема Лењин и Лека, док су Албанци дабоме “дивље племе”, незаинтересовано за суживот и демократију, и само гледају како да нас преваре и отму нам оно што је “наше”. Управо је тај твој светоназор, наравно ни најмање оригиналан већ умножаван и утискиван у српско јавно мњење последњих 30 година, узрок свему. Зашто је Косово отишло? Узми огледало, Филипе.

Косово је почетак и крај приче о распаду Југославије, и нити је тај распад могуће разумети без Косова, нити је коначни одлазак Косова из Србије могућ ван контекста рата и гадног распада заједничке државе, и улоге коју су у свему играли Срби, Србија и Милошевић (не нужно тим редом). Наравно да је договор био могућ са Власијем или Руговом, а онда са Тачијем више није био. То мора да се посматра на мало широј скали, и заправо је пратило образац сукоба, ескалација, свађа, максимализма, коначно рата - образац који је био карактеристичан за све екс-Ју ратове, а чији је заједнички чинилац био - погоди ко, Филипе?

No Country wrote:

Filipenko wrote:Izvini, ali sta je Lenjin uradio nakon sto je dozvoljeno da svako moze da ima svoju autonomiju, glasa kako hoce, da izglasa svoju transkavkasku/novosibirsku/altajsku republiku/kraljevinu/kanat? Pokusao je da razgovara sa njima, da, ali je naposletku poslao Crvenu Armiju.

Svi ti racionalni pokusaji sagledavanja problema imaju jednu ozbiljnu falinku - fali druga strana, po mogucstvu racionalna. Kao sto za mene odgovor na teznju srpskog rukovodstva ka centralizaciji nije "e ajde da razbijemo drzavu, ko je jebe" isto tako mi nije adekvatan odgovor "e mi imamo svoju narko-vojsku i paralelne institucije, ko vas jebe". OK, cak bih mogao da razumem da to bude odgovor u nedemokratskoj, komunistickoj Jugoslaviji (i tu dolazimo do starog, dobrog paradoksa - bata Leka je to drzao gvozdenom pesnicom i nije se moglo zamisliti da dodje do nekakve OVK), apsolutno je nedopustivo da to takodje bude odgovor i u kvazidemokratskoj milosevicevskoj Srbiji, narocito u situaciji u kojoj bi jednim izlaskom na izbore Albanci mogli da sruse upravo tu vlast za koju tvrde da ih kinji, maltretira, ne da im da zive itd. No, oni su smatrali da trebaju da se bore za svoju nezavisnost, bez ikakvih sustinskih kompromisa na tom putu, eventualno samo par formalnih. Za divno cudo, nisu im bili primarni demokratski standardi ili ostvarivanje postovanja ljudskih prava, nakon cega bi se islo dalje.

Sta hocu da kazem? U toj jednacini fali drugi, racionalni sagovornik. U suprotnom, racionalna analiza se gubi na terenu. Stoga sada treba biti podjednako racionalan, pre svega zbog nas samih. Strategija "Da mi to damo, da se ratosiljamo problema" ne znaci ama bas nista. Niti se problem resava, niti je druga strana zainteresovana ni za minimum doprinosa resavanju problema (ne postuju ni Zajednicu Srpskih Opstina, koju su da podsetim potpisali), niti smatra da je bilo kakav dogovor obavezuje. U krajnjoj liniji, da li bismo mi sami imali koristi od dogovora sa mafijaskim zlocincima koji vladaju na Kosovu (nezavisno od toga kakve bitange upravljaju Srbijom) i da li bismo zaista mogli da racunamo da bi stvari bile resene nekakvim dogovorom? Naravno da ne bi.

Inace, ne znam zasto nam Albanci jednostavno ne prepuste sever Kosova, u nadi da ce tako resiti problem i biti primljeni u UN/dobiti zelenu kartu za ujedinjene s Albanijom. Generalno, interesantno mi je da se ne ocekuje da druga strana ima neki minimum standarda, a kamoli da postuje dogovor, sve po sistemu da gledamo mi u svoje dvoriste. Na stranu sto i nekoj najboljoj mogucoj Srbiji, jos nepostojecoj, koja ce dobiti vlast na izborima 2028. ili kako vec, nikako ne odgovara da ima mafijasku drzavu na svom jugu, bez prirodnih granica koje bi je odelile, poput Prokletija, velike reke, mora. U takvim okolnostima i Norveska bi imala hrpu problema, a kamoli Srbija.

Каква јефтина шовенска лимунада! Теби су узор за решење проблема Лењин и Лека, док су Албанци дабоме “дивље племе”, незаинтересовано за суживот и демократију, и само гледају како да нас преваре и отму нам оно што је “наше”. Управо је тај твој светоназор, наравно ни најмање оригиналан већ умножаван и утискиван у српско јавно мњење последњих 30 година, узрок свему. Зашто је Косово отишло? Узми огледало, Филипе.

Косово је почетак и крај приче о распаду Југославије, и нити је тај распад могуће разумети без Косова, нити је коначни одлазак Косова из Србије могућ ван контекста рата и гадног распада заједничке државе, и улоге коју су у свему играли Срби, Србија и Милошевић (не нужно тим редом). Наравно да је договор био могућ са Власијем или Руговом, а онда са Тачијем више није био. То мора да се посматра на мало широј скали, и заправо је пратило образац сукоба, ескалација, свађа, максимализма, коначно рата - образац који је био карактеристичан за све екс-Ју ратове, а чији је заједнички чинилац био - погоди ко, Филипе?

Opet ti o ogledalima. Ne, ja nisam rekao da su Albanci divlje pleme, ali da su nezainteresovani za suzivot i demokratiju, to jesu itekako. Odlazak Kosova iz Jugoslavije nije bio moguc ni uz rat, jer je drzava bila prevelika i mogla je da instrumentima sile odrzava tu teritoriju u svom sastavu. Nakon sto smo se dovoljno smanjili, vise nije bilo moguce zadrzati ga ni silom. Dogovor sa Vlasijem ili Rugovom je bio moguc, ali zasto onda do njega nije doslo? Kao sto sam napisao gore, zato sto su i oni videli nezavisnost kao cilj, a sve ostalo kao usputne stanice, i to vrlo, vrlo krakte usputne stanice ka uspostavljanju nezavisnosti.

Inace, obrazac ti prosto ne valja. Hoces da kazes da su Srbi, Srbija, srpsko rukovodstvo krivi za sve, i da je to sve i svja svih ratova. Medjutim, tu imas problem slepila ka tome sta radi druga strana. Ukoliko je na jednoj strani sva odgovornost, i sve sto uradi se tumaci u kontekstu "eto, doneli su rat i zasluzeno tako prosli jer im se obilo o glavu", sta su to rudimentarno drugacije uradili ostali pa da im se ne obije o glavu? Jesu li ta rukovodstva jurila u rat ili su ga izbegavala po svaku cenu? Jesu li plljackali svoj sopstveni narod tokom rata? Jesu li i oni vrsili etnicka ciscenja, proterivanja, jesu li bili demokrate ili nisu, kako to da se njima ne obije o glavu sto glume siledzije ili sto ne zele da razgovaraju sa drugom stranom? Prosto, nije obrazac ako vazi samo za osobu X, a za sve ostale ne vazi i ne mora da vazi. Recimo, ako su Albanci toliko zainteresovani za demokratiju i suzivot, kako to da glasaju za najgore partije nastale na krilima OVK frakcija, i kada ce im se obiti o glavu sto im je rukovodstvo direktno sastavljeno od najgorih zlocinaca koji su direktno ubijali, silovali, pljackali i unistavali? Pa, recimo nikad. Zato sto te moralne odrednice prosto ne vaze u ovom svetu, ne racunaju se, i mozete da ih okacite macku o rep.

Sto se tice Lenjina i Leke, nisu oni nikakvi uzori, vec prosta konstatacija kako se u to vreme (oko prvog i oko drugog svetskog rata) resavaju te vrste problema. Sad, jebiga, mozda bi tebi bio bolji uzor demokratski svet i kako je recimo reseno japansko pitanje u SAD, kako su Nemci prosli na istoku Evrope u to doba ili kako su Kanadjani resavali pitanje domorodaca, ili kako su Italijani resavali pitanje manjina u Dalmaciji, ali to je prosto bila realnost tog doba.

Filipe, Kosovo je danas, u sasvim formalnom smislu, demokratskije društvo od Srbije.

Formalno, mi imamo gej premijera.