Hijab and the modern gal

Andjele, napravio si strawmena - ne mora da ti se pokaze da desetine hiljada zena explicitno traze pravnu zastitu da bi se videlo da sistem funkcionise. Vecina zena kad se dosele u AUS iz zemalja gde je to obavezno prosto prestanu da nose hijab bez ikakve drame.

Anđe'o wrote:One su već kažnjene time što moraju da nose hidžab.

meni je to ista kazna kao i detetu, koje dok je nesvesno bilo cega roditelji odvedu i krste. i onda iz toga proistekne da dete kasnije "dobrovljno" nosi brojanice i krstace, kao sto mnoge zene slicno "dobrovoljno" nose hidzab. pocetna tacka nastanka te tzv dobrovoljnosti je izuzetno sporna.

za religiju bih uveo starosno ogranicenje, odnosno u kom dobu religija moze poceti da truje ljude.

Pocetna tacka svake dobrovoljnosti je izuzetno sporna, jer svi pocinjemo kao zavisna bica oblikovana vaspitanjem. To ipak ne dovodi u pitanje nase pravo da kao odrasli biramo kako cemo se odnositi prema elementima tradicije u kojoj smo vaspitavani.

diktotar wrote:
za religiju bih uveo starosno ogranicenje, odnosno u kom dobu religija moze poceti da truje ljude.

Zabraniti proslavljanje Bozica i ostalih verskih praznika mladjima od 18 godina!

William Murderface wrote:Pocetna tacka svake dobrovoljnosti je izuzetno sporna, jer svi pocinjemo kao zavisna bica oblikovana vaspitanjem. To ipak ne dovodi u pitanje nase pravo da kao odrasli biramo kako cemo se odnositi prema elementima tradicije u kojoj smo vaspitavani.

naravno, ali da li mnogi zaista mogu da biraju, i da kazu svom najblizem okruzenju koje ga truje, e necu ja da praktikujem pravoslavlje, islam i sl, svojoj porodici, partneru itd. tu je najveci problem.

Pomenuo je Iber strah od raskidanja porodicnih veza, sto jeste bitan faktor. Jbg, nema tu drzava sta da trazi, to je stvar licnih odnosa svakig od nas. Ono gde moze i mora da reaguje je ako postoje pretnje.

meni je uzas kad nevernici pristaju npr na procedure vencanja u crkvi "jer je drugoj strani tooooliko stalo". a obrnutih slucajeva je naravno mnogo manje, kad ih ima uopste.

Btw, totalni off, jel ste znali da je Kris Kornel bio pravoslavac, upravo iz tih razloga? Zena Grkinja.

diktotar wrote:

William Murderface wrote:Pocetna tacka svake dobrovoljnosti je izuzetno sporna, jer svi pocinjemo kao zavisna bica oblikovana vaspitanjem. To ipak ne dovodi u pitanje nase pravo da kao odrasli biramo kako cemo se odnositi prema elementima tradicije u kojoj smo vaspitavani.

naravno, ali da li mnogi zaista mogu da biraju, i da kazu svom najblizem okruzenju koje ga truje, e necu ja da praktikujem pravoslavlje, islam i sl, svojoj porodici, partneru itd. tu je najveci problem.

mnogi mogu. u AUS, ne u Avganistanu, ali mi ovde pricamo o drzavama poput AUS. ovde se cuje argument da hijab treba zabraniti zbog onog malog broja slucajeva gde su zene zaista primorane pretnjama da ga nose. To nema nikakvog smisla jer i kad uvedes zabranu neces znati da li ona ne izlazi iz kuce zato sto sama ne zeli da pokaze kosu ili zato sto joj neko ne dozvoljava. U drzavama gde je pravo na licni izbor stvar zakona, to da li ti zelis da se posvadjas sa roditeljima oko hijaa ili ne, nije stvar zakona. (btw, niko ne pominje slucajeve gde se zene posvadjaju s porodicama jer krenu da nose hijab)

William Murderface wrote:Pomenuo je Iber strah od raskidanja porodicnih veza, sto jeste bitan faktor. Jbg, nema tu drzava sta da trazi, to je stvar licnih odnosa svakig od nas. Ono gde moze i mora da reaguje je ako postoje pretnje.

Ali ne radi se ovde samo o fizičkoj bezbednosti, u smislu da nema pretnje telesnom integritetu tih žena. Kapiram da je ekonomska prinuda tu mnogo ozbiljniji problem.

diktotar wrote:meni je uzas kad nevernici pristaju npr na procedure vencanja u crkvi "jer je drugoj strani tooooliko stalo". a obrnutih slucajeva je naravno mnogo manje, kad ih ima uopste.

bas gledamo sa strane nas dve kako nam se drugarica pretvara u oportunu vernicu. nismo srecne. njena porodica zgrozena...

neam predstavu kako je skinuti hidzab. al vidim da u sekularnoj srbiji raskines s momkom pa dobijes metak u glavu...

sejlor wrote:

William Murderface wrote:Pomenuo je Iber strah od raskidanja porodicnih veza, sto jeste bitan faktor. Jbg, nema tu drzava sta da trazi, to je stvar licnih odnosa svakig od nas. Ono gde moze i mora da reaguje je ako postoje pretnje.

Ali ne radi se ovde samo o fizičkoj bezbednosti, u smislu da nema pretnje telesnom integritetu tih žena. Kapiram da je ekonomska prinuda tu mnogo ozbiljniji problem.

Sa aspekta zabrane ista stvar - nista se tu nece promeniti ako joj drzava zabrani da nosi hijab.

edit: milsim, pricamo o zabrani odevnih predmeta, kao da ce to nesto mnogo promeniti polozaj zena za koje su ovi sto bi branili kao zabrinuti... meni je ostao u secanju slucaj sa jednog leta preko Dohe, 12h let, i par sa troje dece i ona u niqabu. e sad, kako su ljudi uglavnom razumniji i prakticniji nego sto im se na ovom topiku priznaje, ona je naravno, u punom avionu, skinula niqab tokom leta i stavila ga ponovo kad se izlazilo. medjutim, sve vreme leta, dok je njen muz spavamo sa cebetom preko glave, njoj se to troje male dece pelo na glavu, bez ikakve pomoci s njegove strane. mnogo ce njoj drzava da pomogne u zivotu ako joj zabrani da nosi niqab...

darling wrote:neam predstavu kako je skinuti hidzab. al vidim da u sekularnoj srbiji raskines s momkom pa dobijes metak u glavu...

+1

darling, kradem ti ovo.

lalinea wrote:

sejlor wrote:

Ali ne radi se ovde samo o fizičkoj bezbednosti, u smislu da nema pretnje telesnom integritetu tih žena. Kapiram da je ekonomska prinuda tu mnogo ozbiljniji problem.

Sa aspekta zabrane ista stvar - nista se tu nece promeniti ako joj drzava zabrani da nosi hijab.

edit: milsim, pricamo o zabrani odevnih predmeta, kao da ce to nesto mnogo promeniti polozaj zena za koje su ovi sto bi branili kao zabrinuti... meni je ostao u secanju slucaj sa jednog leta preko Dohe, 12h let, i par sa troje dece i ona u niqabu. e sad, kako su ljudi uglavnom razumniji i prakticniji nego sto im se na ovom topiku priznaje, ona je naravno, u punom avionu, skinula niqab tokom leta i stavila ga ponovo kad se izlazilo. medjutim, sve vreme leta, dok je njen muz spavamo sa cebetom preko glave, njoj se to troje male dece pelo na glavu, bez ikakve pomoci s njegove strane. mnogo ce njoj drzava da pomogne u zivotu ako joj zabrani da nosi niqab...

Pa ne sa aspekta zabrane, nego generalno. Da je u pitanju samo to da li je ugrožen fizički integrite žene koja skine hidžab, problem bi bio manje kompleksan, bar sa normativne strane.

dobro, to je jasno. ja se vise fokusiram na ove ideje da u 'prosvecenim' drzavama zenama treba braniti da nose maramu na glavi.

Naravno da pritisci postoje, zato se moze smatrati da drzava ne treba da zabranjuje nosenje hidzaba, a da se pritom uvidja da je ta praksa u dobroj meri izazvana ovim pritiscima koji kompromituju slobodu izbora. To je zapravo obo sto kaze i Corovic. Ako drzava ne treba da zabranjuje nosenje hidzaba, ne znaci da je normativno sve u najboljem redu.

interesantna tema...Sto se tice pokrivanja odraslih zena potpisao bih ono sto kaze Utvara ali mi je na primer jako tesko da progutam pokrivanje dece ispod 13,14 godina. Iako za to nema ozbiljnih potpora ni u islamskoj teologiji vidim da je to postala poslednjih godina ucestala praksa kod balkanskih muslimana. Mada ne vidim kako bi drzava mogla to pitanje da resi  a da ne stavi tu decu u jos gori polozaj ili ne dovede u jos vecu antagonizaciju. Ako se na to jos doda da je KSA glavni sponzor te verzije islama a i najveci partner Zapada situacija je jos gora...

plachkica wrote:Kako je počelo od Aide i njenog komentara na hidžab, koji je verovatno
izazvan time da gledaš kako žene, sa kojima si odrasla, provodila se,
pila, duvala...razmenjivala momke, odjednom na ulici postaju vernice ™, 
dok znaš da van ulice i dalje rade isto što i ti.
Navodno plaćaju ženama po Bosni, Sandžaku...da nose hidžab, ne bi li
na taj način retradicionalizovali društvo. Mislim da je to i Aida nagovestila.
(slično priča moja prijateljica za Sarajevo.)
I imamo obrnutu situaciju, da bi, u jako siromašnim sredinama, žene stekle
ekomonsku nezavisnost, počinju nositi hidžab.
(e sad, sve je ovo u domenu špekulacija, mene mnogo zanima ima li istine u tim pričama.)

koliko ja znam ranih 2000ih se mozda za nikab i placalo a za ostalo ne. mislim ne retradicionalizuje drustvo islam vec se super nakalemio na vec retradicionalizovano i unisteno drustvo tokom 90ih godina ratovima, opstim  bezakonjem itd...btw nacin na koji je corovic pristupila problemu je pogresan ako ne i provincijalan. secam se neke rasprave kad je jedna obrazovana pokrivena zena rekla da joj hidzab pruza priliku da je ljudi u drustvu tretiraju kao sebi jednakog sagovornika i ucesnika tj da ne bude u pocetku odbacena ili tretirana kao objekat.

sejlor wrote:A No Country baš debelo maši kad kaže da je svrha hidžaba da deseksualizuje ženu i da je to to. Hidžab je za mnoge žene izraz pripadnosti njihovoj zajednici.

Надам се да нисам рекао "да је то то", а ако јесам онда сам се јако лоше изразио. Наравно да хиџаб јесте израз припадности заједници, т.ј. битан део идентитета. И поједине младе жене баш на Западу одлучују да почну да носе хиџаб (које су њихове мајке или баке скинуле не би ли се боље уклопиле у средину) да би показале да вреднују културу и традицију из којих долазе, да вреднују саме себе. А поготово у клими где се по парламентима дебатују идеје о забрани хиџаба (Квебек), или се муслимани на друге институционалне начине шиканирају (САД), веселе Французе да не спомињемо.

However, хиџаб јесте инструмент десексуализације, by its original design, и инструмент власништва мушкарца (мужа, оца, Алаха) над женом, и као такав и траје широм исламског света.

lalinea wrote:

Isto kao i mini suknja i stikle... i sta sad? sto rece Vasa - vama izmice znacenje reci 'sloboda'. U drustvu gde zaista pricamo o slobodi individualnog izbora, moja sloboda da budem objektivisana i njena sloboda da bude skromna su ista stvar. 

No Country wrote:Сврха хиџаб је да десексуализује жену, да је учини мање привлачном. Хиџаб није естетски избор, штавише је анти-естетски. Хиџаб се носи да се демонстрира скромност и покорност. Западне жене су се дуго и храбро бориле да се ослободе контроле мужева, очева и Бога. Хиџаб не само да симболише ту контролу, он је такође и њен инструмент. Let me put it this way: постоји ли друштво у коме већина жена носи хиџаб, а које такође признаје право на абортус?

Тако да Западна жена, док се љубазно и са одобравањем смеши пролазници која носи хиџаб, у дну свог бића мора да осети једну малу нелагоду. Не нужно "пред другим", него пред извесношћу да неке давно добијене битке, ето, нису баш сасвим окончане.

Znaci, ti ne bi samo da mi propisujes sta treba da oblacim vec i kako treba da se osecam? Ja bas imam skroz suprotna osecanja kad citam o klinkama koje se po Australiji bore za svoje pravo da odredjene radnje rade sa hidzabom, npr sude utakmice i slicno.

Ne razumem kako protivnicima hidzaba na zapadu izmice cinjenica da nosenje hidzaba u Iranu i nosenje hidzaba u Francuskoj nije ista stvar, ne mogu se trpati u isti kos i naizmenicno izvlaciti za potrebe argumenata? Odluka da zatrudnela tinejdzerka rodi u zemlji gde je abortus zabranjen i odluka da trudna tinejdzerka rodi u zemlji gde ima i pristup abortusu i svu podrsku - su dve sasvim razlicite stvari.

Твоја слобода да будеш јавно и наглашено слободна да бираш кад ћеш, колико ћеш, са ким ћеш, и колико ћеш гласно да причаш о свему томе и њена слобода да се десексуализује у јавности су дабоме иста ствар. Треба ли опет да напишем да сам апсолутно против сваке забране - не умем да то урадим краће ни јасније? Оно што сам пробао да кажем је да су те две слободе међусобно искључиве, у јасном вредносном сукобу, on a collision course. Ти као таква не би била могућа у Авганистану, спалили би те к'о вештицу. Мени је ужасно што таква друштва постоје на овом свету, не дозвољавати девојчицама да иду у школу је злочин ранга Аушвица. Извини што сам спекулисао о твојим осећањима, point taken, нећу више.

U Avganistanu su iskljucive. U Australiji nisu. A ja bih da zivim u zemlji tipa Australije, ne tipa Avganistana.

edit: da pojasnim zasto nisu. kazes one su na vrednosnom collision course? e pa jesu, ali u Avganistanu. U AUS pak postoji vrednost iznad moje seksualizacije i njene deseksualizacije, a to je vrednost postovanja licnog izbora (koja u Avganistanu ne postoji).

No Country wrote:

sejlor wrote:A No Country baš debelo maši kad kaže da je svrha hidžaba da deseksualizuje ženu i da je to to. Hidžab je za mnoge žene izraz pripadnosti njihovoj zajednici.

Надам се да нисам рекао "да је то то", а ако јесам онда сам се јако лоше изразио. Наравно да хиџаб јесте израз припадности заједници, т.ј. битан део идентитета. И поједине младе жене баш на Западу одлучују да почну да носе хиџаб (које су њихове мајке или баке скинуле не би ли се боље уклопиле у средину) да би показале да вреднују културу и традицију из којих долазе, да вреднују саме себе. А поготово у клими где се по парламентима дебатују идеје о забрани хиџаба (Квебек), или се муслимани на друге институционалне начине шиканирају (САД), веселе Французе да не спомињемо.

However, хиџаб јесте инструмент десексуализације, by its original design, и инструмент власништва мушкарца (мужа, оца, Алаха) над женом, и као такав и траје широм исламског света.

lalinea wrote:

Isto kao i mini suknja i stikle... i sta sad? sto rece Vasa - vama izmice znacenje reci 'sloboda'. U drustvu gde zaista pricamo o slobodi individualnog izbora, moja sloboda da budem objektivisana i njena sloboda da bude skromna su ista stvar. 


Znaci, ti ne bi samo da mi propisujes sta treba da oblacim vec i kako treba da se osecam? Ja bas imam skroz suprotna osecanja kad citam o klinkama koje se po Australiji bore za svoje pravo da odredjene radnje rade sa hidzabom, npr sude utakmice i slicno.

Ne razumem kako protivnicima hidzaba na zapadu izmice cinjenica da nosenje hidzaba u Iranu i nosenje hidzaba u Francuskoj nije ista stvar, ne mogu se trpati u isti kos i naizmenicno izvlaciti za potrebe argumenata? Odluka da zatrudnela tinejdzerka rodi u zemlji gde je abortus zabranjen i odluka da trudna tinejdzerka rodi u zemlji gde ima i pristup abortusu i svu podrsku - su dve sasvim razlicite stvari.

Твоја слобода да будеш јавно и наглашено слободна да бираш кад ћеш, колико ћеш, са ким ћеш, и колико ћеш гласно да причаш о свему томе и њена слобода да се десексуализује у јавности су дабоме иста ствар. Треба ли опет да напишем да сам апсолутно против сваке забране - не умем да то урадим краће ни јасније? Оно што сам пробао да кажем је да су те две слободе међусобно искључиве, у јасном вредносном сукобу, on a collision course. Ти као таква не би била могућа у Авганистану, спалили би те к'о вештицу. Мени је ужасно што таква друштва постоје на овом свету, не дозвољавати девојчицама да иду у школу је злочин ранга Аушвица. Извини што сам спекулисао о твојим осећањима, point taken, нећу више.

Zašto bi bile on a collision course išta više nego sloboda da se nosi mini suknja, i da se ne nosi mini suknja? Nek nosi ko šta voli i smatra da treba. Collision course nastaje tek kada smatraš da i drugi treba isto tako, pa možda ne ni tada, nego da tvoj izbor treba nametati onima koji se a njim ne slažu.


U Avganistanu je naravno problem upravo nedostatak slobode da se ne nosi hidžab, a ne sloboda da se nosi.

No Country wrote:
Твоја слобода да будеш јавно и наглашено слободна да бираш кад ћеш, колико ћеш, са ким ћеш, и колико ћеш гласно да причаш о свему томе и њена слобода да се десексуализује у јавности су дабоме иста ствар. Треба ли опет да напишем да сам апсолутно против сваке забране - не умем да то урадим краће ни јасније? Оно што сам пробао да кажем је да су те две слободе међусобно искључиве, у јасном вредносном сукобу, on a collision course. Ти као таква не би била могућа у Авганистану, спалили би те к'о вештицу. Мени је ужасно што таква друштва постоје на овом свету, не дозвољавати девојчицама да иду у школу је злочин ранга Аушвица. Извини што сам спекулисао о твојим осећањима, point taken, нећу више.

Ne razumem na sta mislis kad kazes da su te slobode medjusobno iskljucive. Ako mislis na to da nije moguce da koegzistiraju u jednom drustvu, ne bih se slozio. Da su u vrednosnom sukobu, to je jasno, ali svrha liberalne demokratije je upravo obezbedjivanje okvira za miran suzivot suprotstavljenih vrednosti.

+1

Na Dandenong marketu nisu niukakvom vrednosnom sukobu
(To je melburnski imigrantski kraj gde everything goes i hijabi i napadne minisuknje idu ruku pod ruku lol)

2 Радагаст:

Тако је. Collision course је мој хебени песимизам гледе либералне демократије. За потребе ове дискусије сасвим можемо да се задржимо и на "супростављеним вредностима". Ја се, сасвим укратко, залажем за: нек носи свако шта год хоће, ал' дај да ипак мало поразговарамо о симболима и значењима.