Hijab and the modern gal

lalinea wrote:
ne navijam ja za hijab, ja navijam za pravo zene da sa svojom seksualnoscu radi sta hoce a drustvo nek se nosi u tri lepe. a za svoja prava se sigurno necu boriti tako sto cu nekom drugom nametati otkrivanje/pokrivanje.

Radagast wrote:Pod jedan, islamofasizam nije ogranicen na imigrante u zapadnim drustima, postoji drzava gde je to zvanicna ideologija (iako je naravno ne zovu tako), koja praktikuje ropstvo i etnicko ciscenje nevernika (vidi pod Jazidi). Islamofasizam je takodje prisutan kao minorna struja u mnogim drzavama sa muslimanskom vecinom, koja aktivno radi na unistavanju ono malo sloboda koje u tim drustvima opstaju (pogledati recimo skorasnja desavanja u Indoneziji, od afere sa gradonacelnikom Dzakarte do posledica uvodjenja serijata u Acehu).

Pod dva, postoji  takodje sociolosko objasnjenje za podrsku dela zapadne radnicke klase ekstremnoj desnici, oni su takodje zrtve rasta nejednakosti, globalizacije i "ekonomskog fasizma", ali to ne sprecava upotrebu koncepta fasizam kako se oni jadni ne bi jos i dodatno vredjali.

Kondo wrote:naravno da psihicki nije samo do toga ko sta nosi. intuitivno ljudi potpuno drugacije gledaju na zenu u burci i na zenu u sariju, iako je u sustini dosta slican mehanizam kontrole unutar zajednice. sad, kad bi hindustanci krenuli da se rendomli detoniraju sa po tonu dinamita, i taj bi se narativ brzo promenio i ustupio mesto predrasudi.

No Country wrote:

lalinea wrote:ne navijam ja za hijab, ja navijam za pravo zene da sa svojom seksualnoscu radi sta hoce a drustvo nek se nosi u tri lepe. a za svoja prava se sigurno necu boriti tako sto cu nekom drugom nametati otkrivanje/pokrivanje.

Потпуно подржавам, без икакве задршке - али хоћу да препознамо и да је сама идеја хиџаба сасвим супротна овом твом начелу.

Kondo wrote:

lalinea wrote:
ne navijam ja za hijab, ja navijam za pravo zene da sa svojom seksualnoscu radi sta hoce a drustvo nek se nosi u tri lepe. a za svoja prava se sigurno necu boriti tako sto cu nekom drugom nametati otkrivanje/pokrivanje.

pa to je vise nego iskrivljena percepcija da sa hijabom na glavi mozes da ispoljavas nekakvu slobodu seksualnosti.... to uopste nije isto polje u kome deluju hijab i seksualnost, za ovo drugo je - u domenu ove diskusije AKA "da radi sta hoce" - uslov slobodno ljudsko bice

Daï Djakman Faré wrote:

Radagast wrote:Pod jedan, islamofasizam nije ogranicen na imigrante u zapadnim drustima, postoji drzava gde je to zvanicna ideologija (iako je naravno ne zovu tako), koja praktikuje ropstvo i etnicko ciscenje nevernika (vidi pod Jazidi). Islamofasizam je takodje prisutan kao minorna struja u mnogim drzavama sa muslimanskom vecinom, koja aktivno radi na unistavanju ono malo sloboda koje u tim drustvima opstaju (pogledati recimo skorasnja desavanja u Indoneziji, od afere sa gradonacelnikom Dzakarte do posledica uvodjenja serijata u Acehu).

Pod dva, postoji  takodje sociolosko objasnjenje za podrsku dela zapadne radnicke klase ekstremnoj desnici, oni su takodje zrtve rasta nejednakosti, globalizacije i "ekonomskog fasizma", ali to ne sprecava upotrebu koncepta fasizam kako se oni jadni ne bi jos i dodatno vredjali.

jesu 'domicilne' radnicke klasa zapadnih zemalja zrtve neoliberalizma ali naravno da to ne sprecava upotrebu fasizma za njih jer islamski ekstremisti u npr BE evidentno nemaju za koga da obavljaju prljav posao odnosno u njihovom slucaju ne postoji precutna 'saradnja' elemenata drzave i dela elite kao kod fasista inace vec postoji samo goli disenfranshisement. i ono sto se desilo tokom ekonomske krize i austerity-ja sa upravo sa kulturalizacijom konflikta sa muslimanskom emigracijom jeste da je 'domicilnoj' fasistickoj desnici dat takav nod ili wink da su oni vidjeni kao preferirani oblik zivota na tim prostorima. i nazivanje muslimanskih emigranata fasistima je u tom smislu maltene tantamount zameni zrtve i pocinioca.

dalje ako cemo odluciti da postoji islamofasizam u indoneziji, onda cemo svakako, sa razvijanjem paralelnih neoliberalnih procesa u budistickim zemljama jugoistocne azije, naci u situaciji da za svaku zemlju bivseg treceg sveta ili globalnog juga u kojoj ekonomsku opresiju u stopi prati drustveno-politicka opresija nazovemo fasistickom.

e sada razumem da se sa ubrzanom globalizacijom dobijamo i disperziju tih koncepata i u tom smislu okej mi je da nazovemo nesto van evrope fasizmom (pa cak i da to ucinimo mi, iz evrope), ali neki simetricniji i adekvatniji kandidati za to bi bili arapski gulf states nego tako neke trecesvetske parije a la pakistan i indonezija. dakle ima ko generise to o cemu pricamo, a i ima na koga se najlakse zapati.

Radagast wrote:Mislim da definicija fasizma ne bi trebalo da se obazire na pitanje morala i pravde, na to ko je zrtva a ko pocinilac, ko ima moralno pravo da koristi odredjeni naziv a ko ne -  ne tvrdim da ta pitanja nisu bitna, nego da je moguce i neophodno analizirati moderni fasizam sa politicki neutralnog stanovista.

Islamska drzava u svojoj ideologiji i praksi sadrzi vise elemenata fasizma nego partije italijanskih neofasista: revolucionarni konzervativizam koji je definitivno rasksrtio sa parlamentarnom demokratijom, ideal zlatnog doba, narodnu sabornost, moralnu i pravnu superiornost clanova zajednice u odnosu na ne-clanove, vrednovanje rata i kult smrti. Ako oni nisu fasisti, niko nije.

U islamofasiste racunam clanove pokreta koji su se stavili pod okrilje islamske drzave i pokreta sa slicnim projektima nasilnog vaspostavljanja serijata. Muslimanski imigranti na Zapadu su po incerciji u proseku konzervativniji od ne-muslimanskih sugradjana, ali su takodje (od druge generacije nadalje) manje konzervativni od populacije zemalja iz kojih poticu - osim manjine koja ja se okrenula fundamentalizmu i koja je daleko religioznija od roditelja. Medju tom manjinom ima i islamofasista.

i imaju nod

lalinea wrote:

No Country wrote:
Потпуно подржавам, без икакве задршке - али хоћу да препознамо и да је сама идеја хиџаба сасвим супротна овом твом начелу.

Isto kao i ideja gornjeg dela bikinija. Ali ti me nisi pitao da li na plazi gde toples nije zabranjen osetim nelagodu kad prodjem pored zene koja pristaje da joj se taj neprijatni komad odce useca u vrat etc. izdvajanje hijaba u toj prici vuce na nesto drugo.
Nijedna zena nije telo izolovano u vakumu - sve mi biramo, preradjujemo i koristimo ono sto nam se prezentovalo tokom odrastanja i tu svako pravi svoje izbore koji simboli cega su za nju prihvatljivi. ni hijab ni bikini, tamo gde je dozvoljeno de se ne nosi ni jedan, nisu suprotni mom nacelu da zelim svet gde zene mogu da rade sta hoce, a sta ce koja u tom svetu izabrati nije moja stvar.

plachkica wrote:

No Country wrote:
Мало се вртимо у круг, што и јесте симптоматично за хиџаб. Уосталом, ништа друго нисам ни хтео да кажем осим да потцртам ту нашу, западну, двострукост и неодлучност по овом питању. Дакле one more time: хиџаб је по томе што јесте, како је настао, како функционише и пре свега по томе шта значи потпуно супротан и несагласан са твојим (а и мојим) начелом "да желим свет у коме жене могу да раде шта хоће, а шта ће која у том свету изабрати није моја ствар". Хиџаб је објективно супротан том свету. Ношење хиџаба, а нарочито у варијанти у којој представља сасвим слободан избор, представља (и) поруку уперену против тог твог и мог пожељног света. Што само по себи није ништа страшно, што рече Радагаст у истинској демократији би представљало позив на дијалог. Међутим тај дијалог изостаје, или се на нож дочекује (па и овде, на форуму). Међу десничарима хиџаб представља јасан знак непријатеља и треба га законом забранити. Код левих либерала све се завршава на идентитетској политици: свако има право да носи шта год хоће и баста - крај приче!

E, ovo je moj problem sa hidžabom, kad ga nosi žena koja stvarno ima pravo na izbor,
ona šalje poruku onim ženama koje to pravo nemaju, koje tek treba da se izbore za to pravo,
a uz to daju argument i onima koji im to pravo na izbor oduzimaju.

lalinea wrote:NC, ali mi ovde pricamo o zabrani, a bogami i o 'osecaju nelagode kad prodje zena u hijabu' - gimila stvari moze da se podvede pod to sto ti pises (protivno mojoj ideji idealnog sveta), pa ne pozivam na zabranu i ne osecam konstantnu nelagodu zbog njih. Meni smeta sto se hijab izdvaja, jer to, kao sto je vec receno, vuce na neke druge pojave u drustvu... ako cemo da raspravljamo generalno sta sve meni moze da izazove nelagodu jer vidim direktnu vezu sa neravnopravnim tretmanom zena, to je sasvim druga prica. Ali opet iznad toga stavljam necije pravo da bira.

Edit: ne znam de li razumes sta hocu da ti kazem. Pocelo je od tvog 'zapadna zena mora da oseti nelagodu kad prodje pored zene u hijabu jerbo njene majke bake su se borile..." - ne, ne osecam nelagodu u tom settingu, tj u zemlji gde izbor postoji. To bi bilo potpuno licimerno jer daleko od toga da i ja ne radim/koristim.gomilu stvari koje imaju koren u nejednakosti... osecam.nelagodu npr kod situacija kao ona u avionu, ali to nije do hijaba.

diktotar wrote:hidzabi i mantije su kao da fudbaler ceo dan hoda u kopackama, хеланкама i znojavim gacama, svuda

No Country wrote:
Право да се бира је неприкосновено. То још увек не значи  да сваки избор треба подржати. И ту је дотична тракалица: потребно је безусловно подржати право да се носи хиџаб, и то свуда (ФИБА га нпр. од ове сезоне признаје као регуларни део кошаркашке униформе, што је супер), али је истовремено потребно вредносно се одредити према нечему што јесте јасан симбол (и инструмент) подређености жене. Леви либерали имају поприличан проблем да ухвате дотичну равнотежу, и мени је оно што је Аида рекла и што је покренуло читаву дискусију - зазвучало типичним по ту неравнотежу, па сам онда по томе бушио. That's all, стварно немам намеру да вртим ову плочу по пети пут.

No Country wrote:Па сад, ако постоји видан симбол опресије које западне жене једнако масовно носе - онда ова моја прича дабоме нема везе с мозгом и штавише ми је могуће спочитавати предрасуде и расизам. А то што смо се "од милиона симбола у'ватили баш за овај" - па јеби га, тако функционишу топици на форуму, плус је Аида рекла то што је рекла (скоро ништа, бајдвеј), Шуки у свом стилу кренуо да прави од комарца магарца, а ја једва дочекао да левим либералима (у које уредно и себе укључујем) мало нагазим на тај праведнички а заправо врло непромишљени жуљ.