Hijab and the modern gal

Pa ako je tako, da krenemo da cistimo od svog dvorista sa simboliko stikli, minisukmji, sminke.... nece to tako da radi.

U pustinji realnog svega ima^TM, ko traži naći će^TM.

Bogate saudijske princeze, zabrađene od glave do pete, kojima ispod burke proviruju štikle i minići, a na rukama zlatno prstenje. Otprilike nešto kao ovo, ali M.I.A je ipak više Maghreb geto gengsta stajling.

lalinea wrote:Na Dandenong marketu nisu niukakvom vrednosnom sukobu
(To je melburnski imigrantski kraj gde everything goes i hijabi i napadne minisuknje idu ruku pod ruku lol)

Чини ми се да у АУС такође постоје и некаква острва, на којима интернирају мање пожељне имигранте?

No Country wrote:2 Радагаст:

Тако је. Collision course је мој хебени песимизам гледе либералне демократије. За потребе ове дискусије сасвим можемо да се задржимо и на "супростављеним вредностима". Ја се, сасвим укратко, залажем за: нек носи свако шта год хоће, ал' дај да ипак мало поразговарамо о симболима и значењима.

Da, to svakako, ali i to je deo liberalne demokratije.

rujofil wrote:interesantna tema...Sto se tice pokrivanja odraslih zena potpisao bih ono sto kaze Utvara ali mi je na primer jako tesko da progutam pokrivanje dece ispod 13,14 godina. Iako za to nema ozbiljnih potpora ni u islamskoj teologiji vidim da je to postala poslednjih godina ucestala praksa kod balkanskih muslimana. Mada ne vidim kako bi drzava mogla to pitanje da resi  a da ne stavi tu decu u jos gori polozaj ili ne dovede u jos vecu antagonizaciju. Ako se na to jos doda da je KSA glavni sponzor te verzije islama a i najveci partner Zapada situacija je jos gora...

plachkica wrote:Kako je počelo od Aide i njenog komentara na hidžab, koji je verovatno
izazvan time da gledaš kako žene, sa kojima si odrasla, provodila se,
pila, duvala...razmenjivala momke, odjednom na ulici postaju vernice ™, 
dok znaš da van ulice i dalje rade isto što i ti.
Navodno plaćaju ženama po Bosni, Sandžaku...da nose hidžab, ne bi li
na taj način retradicionalizovali društvo. Mislim da je to i Aida nagovestila.
(slično priča moja prijateljica za Sarajevo.)
I imamo obrnutu situaciju, da bi, u jako siromašnim sredinama, žene stekle
ekomonsku nezavisnost, počinju nositi hidžab.
(e sad, sve je ovo u domenu špekulacija, mene mnogo zanima ima li istine u tim pričama.)

koliko ja znam ranih 2000ih se mozda za nikab i placalo a za ostalo ne. mislim ne retradicionalizuje drustvo islam vec se super nakalemio na vec retradicionalizovano i unisteno drustvo tokom 90ih godina ratovima, opstim  bezakonjem itd...btw nacin na koji je corovic pristupila problemu je pogresan ako ne i provincijalan. secam se neke rasprave kad je jedna obrazovana pokrivena zena rekla da joj hidzab pruza priliku da je ljudi u drustvu tretiraju kao sebi jednakog sagovornika i ucesnika tj da ne bude u pocetku odbacena ili tretirana kao objekat.

Ne vidim kako je to u koliziji sa onim što je rekla Ćorović. Ona nigde nije tvrdila da hidzab ne može i tako da se parcipira od strane žena koje ga nose, nego tvrdi da to nije njegova prevashodna uloga u novom talasu retradicionalizacije u Sandžaku.

Radagast wrote:

No Country wrote:
Твоја слобода да будеш јавно и наглашено слободна да бираш кад ћеш, колико ћеш, са ким ћеш, и колико ћеш гласно да причаш о свему томе и њена слобода да се десексуализује у јавности су дабоме иста ствар. Треба ли опет да напишем да сам апсолутно против сваке забране - не умем да то урадим краће ни јасније? Оно што сам пробао да кажем је да су те две слободе међусобно искључиве, у јасном вредносном сукобу, on a collision course. Ти као таква не би била могућа у Авганистану, спалили би те к'о вештицу. Мени је ужасно што таква друштва постоје на овом свету, не дозвољавати девојчицама да иду у школу је злочин ранга Аушвица. Извини што сам спекулисао о твојим осећањима, point taken, нећу више.

Ne razumem na sta mislis kad kazes da su te slobode medjusobno iskljucive. Ako mislis na to da nije moguce da koegzistiraju u jednom drustvu, ne bih se slozio. Da su u vrednosnom sukobu, to je jasno, ali svrha liberalne demokratije je upravo obezbedjivanje okvira za miran suzivot suprotstavljenih vrednosti.

Uh, to je baš kompleksan problem. Šta je sa onim vrednostima (nazovimo ih tako) koje su direktno protiv liberalne demokratije?

To jeste kompleksan problem, ali ovaj o kojem razgovaramo, nije.

No Country wrote:

lalinea wrote:Na Dandenong marketu nisu niukakvom vrednosnom sukobu
(To je melburnski imigrantski kraj gde everything goes i hijabi i napadne minisuknje idu ruku pod ruku lol)

Чини ми се да у АУС такође постоје и некаква острва, на којима интернирају мање пожељне имигранте?

Meaning?

No Country wrote:2 Радагаст:

Тако је. Collision course је мој хебени песимизам гледе либералне демократије. За потребе ове дискусије сасвим можемо да се задржимо и на "супростављеним вредностима". Ја се, сасвим укратко, залажем за: нек носи свако шта год хоће, ал' дај да ипак мало поразговарамо о симболима и значењима.

Hubert de Montmirail wrote:
Uh, to je baš kompleksan problem. Šta je sa onim vrednostima (nazovimo ih tako) koje su direktno protiv liberalne demokratije?

Slazem se sa vasim primedbama. Tu pravim razliku izmedju marame za kosu sa jedne i nikaba i burke sa druge strane. U drustvima iz kojih su potekle, nikab i burka mogu da oznacavaju bilo sta, od konformistickog postovanja norme do duboke posvecenosti veri, slicno vazi za  zapadne zemlje sa dosta muslimana poreklom iz Pakistana, Somalije i ostalih krajeva gde je to uobicajen nacin odevanja. U Francuskoj pak, burke nose salafisti, vehabije i slicna zgadija, u ime iste one mracnjacke ideologije koja se sluzi terorizmom i zeli da ukine demokratiju. Zato je mislim tamo zabrana burke opravdana, ne radi mogucnosti identifikacije gradjana, vec iz istog razloga zbog kojeg je zabranjeno isticati nacisticka obelezja - jer se radi o govoru mrznje.

Znam da lično iskustvo nije validan parametar, ali mislim da, na osnovu vlastite nelagodnosti u situacijama u kojima se od mene zahtevalo da pokrijem glavu (obilazak crkava u Rusiji), mogu da razumem nelagodnost od otkrivanja. Iako sam racionalno  shvatala da mi ništa neće faliti ako stavim maramu na glavu tokom obilaska do koga mi je stalo, pa ne bih tek tako da se okrenem i odem, na dubljem nivou sam taj zahtev doživljavala kao atak  na svoje biće, pritisak da prisvojim, makar i na kratko, nešto što ne prepoznajem kao svoje. Obrazac koji sam usvojila/razvila i integrisala u doživljaj ličnog identiteta nije fleksibilan u meri da mogu da bez otpora prihvatim promene koje nisam sama odabrala/inicirala, ma o čemu se radilo,  što nema veze samo sa verskom simbolikom, niko me ne bi mogao uterati ni u šljokice ili ciklama boju. Verujem da se slična vrsta nelagodnosti, mimo drugih činilaca koje ste već pomenuli i koji situaciju čine daleko kompleksnijom od one u kojoj sam ja bila, javlja i kod žena koje otkrivaju glavu mimo svoje volje.

et Radagast

Slažem se da su burke već druga priča.

Kako sjajan post,  zbog takvih je šteta ići sa foruma

William Murderface wrote:Zašto bi bile on a collision course išta više nego sloboda da se nosi mini suknja, i da se ne nosi mini suknja? Nek nosi ko šta voli i smatra da treba. Collision course nastaje tek kada smatraš da i drugi treba isto tako, pa možda ne ni tada, nego da tvoj izbor treba nametati onima koji se a njim ne slažu.

Ствар са хиџабом је у томе што је и као мини сукња (у смислу слободе да свако носи шта жели) - и дијаметрално супротан мини сукњи (у ономе што је порука). Тачно ту и крећу проблеми. Мини сукња је била део сексуалне револуције, симбол ослобађања од патријахалне контроле/ морала и освајања слободе. Хиџаб је управо симбол контроле и регресије, да се сада не понављам.

Иста популација (ајде да се коначно манем родног одређивања, и ја сам феминиста мада нисам женско) која је подржала/ изнела сексуалну револуцију (или и даље љути бој бије - видети адекватну тему) сада здушно подржава право жена да носе хиџаб. И треба да их подржава! Ипак, у тој свакако принципијелној и безрезервној подршци, добронамерни западни либерали помало превиђају за шта су се њихове мајке и баке бориле. Ајде да не идем опет до Хитлера, али мало је то као Филипенково парадирање Стаљином. Мислим, слободно ти стави Стаљина на мајицу и шетај се градом, али допусти и мени да ти кажем шта се све под том иконом радило.

lalinea wrote:

No Country wrote:
Чини ми се да у АУС такође постоје и некаква острва, на којима интернирају мање пожељне имигранте?

Meaning?

The meaning is... хебени Дандононг маркет и њему вероватно слични mildly џентрификовани крајеви Ванкувера, где неки фини, ситуиран и исправан свет радо прихвата "хиљаду цветова" - то су места на којима је дивно живети и нисмо их случајно одабрали. Но постоји и она друга Америка, Joe.

NC, sorry, ali u svojim predrasudama si omasio ceo fudbal - fino situirani svet ne zivi u Dandenongu. To ti je kraj gde ides po burek ili sta ti vec dusa iste, vozom, tri dana klackanja od centra. Taj svet koji si ti zamislio u glavi ne kupuje kuce po Dandenongu, jer kako jedna rece (kad je nisam zalepila) suvise joj je ethnic. To ti je kraj gde se deda sto je uzbegao sa balkana 90tih podjebava sa nekom isto toliko starom afrikankom na broken english preko pijacnih tezgi... e tu vidis da majka ide u hijabu a cerka samo sto ne dohvati mikrofon na sceni Zvezde Granda.

A sto vam smetaju burke (osim ako nije do besbednosti)?

Ne znam da odgovorim tačno na to pitanje. Osećao sam se neprijatno isprva. Sada mi je sve sasvim ok.

lalinea wrote:NC, sorry, ali u svojim predrasudama si omasio ceo fudbal - fino situirani svet ne zivi u Dandenongu. To ti je kraj gde ides po burek ili sta ti vec dusa iste, vozom, tri dana klackanja od centra. Taj svet koji si ti zamislio u glavi ne kupuje kuce po Dandenongu, jer kako jedna rece (kad je nisam zalepila) suvise joj je ethnic. To ti je kraj gde se deda sto je uzbegao sa balkana 90tih podjebava sa nekom isto toliko starom afrikankom na broken english preko pijacnih tezgi... e tu vidis da majka ide u hijabu a cerka samo sto ne dohvati mikrofon na sceni Zvezde Granda.

Е, онда сам омашио. Било је тога и код нас, ал` појела џентрификација. Но код нас било централније, ако је то неко оправдање.

Ма супер је све, кркни све живо у the melting pot, не малтретирај никог, и не може лоше да испадне! Тотално сам за, што још увек не значи да ми се сви састојци казана подједнако свиђају. А још мање ми се свиђа што казанче све ређе ради на описани начин.

lalinea wrote:A sto vam smetaju burke (osim ako nije do besbednosti)?

Zato sto je u Francuskoj i Belgiji nose samo verski ekstremisti. Recimo pre zabrane u Francuskoj procenjivalo se da oko 2000 njih nosi burke, u odnosu na populaciju od skoro pet miliona muslimana. I to su velikom vecinom zene iz druge generacije imigranata, iz zemalja gde se obicno ne nose burke, koje su se odlucile za salafizam. U Belgiji su procene bile da oko 200 zena nosi burku, od 600 000 muslimana. Njihov glavni advokat je bila sada zabranjena grupa Sharia4Belgium, koja se zalagala za uvodjenje kalifata, klanje pedera i slicno, i ciji su brojni clanovi prirodno zavrsili kod Daech-a. Dakle, ne smeta mi burka kao burka, smeta mi islamski ekstremizam, valjda ne moram da elaboriram zasto.

Anđe'o wrote:Ona ima pravo da bude seksi samo za svoje.

Ti mislis da zena kada udje u kucu skine hidzab i abaju pa nastavi da se seta po kuci u tangama i halterima?

Meni burka i hijab smetaju jer su vristeci dokaz ljudske neslobode. Svaki dan gledam zene koje su pokrivene ali i one koje to nisu, prilicno izvesno bez posrnuca u socioloske i druge teorije mogu da tvrdim da je hijab mehanizam njihove submisije ne veri nego muskarcu, i da se kroz odnos zene prema hijabu moze vrlo kredibilno analizirati odnos zajednica prema slobodama (i koliko je npr Iran ispred Avganistana, recimo). 

Zene koje nose hijab a nisu prosle kroz zapadnu da ne kazem australijsku liberalnu trijazu umeju bez problema da ga skinu u zenskom drustvu ali ce ga bukvalno svaka vratiti kada dobije prezriv pogled muskarca. 

Nadam se da gresim ako kazem da me brine to sto se nosenje hijaba na forumu dovodi u kontekst prava na takvu odluku, direktno razdvajajuci taj cin od sustinskog znacenja u kontekstu tradicionalnih zajednica.

Ne može drugačije. Tradicionalne zajednice će verovatno vremenom postali manje tradicionalne u liberalno-demokratskoj sredini a pravo pojedinca je osnov liberalne demokratije. U liberalnoj demokratiji nema Tita i Ataturka.

taj sukob izmedju prava pojedinca i interesa tradicionalnih zajednica da to pravo ukinu je ozbiljan izvor mnogih zala koje gledamo takoreci uzivo. opet mislim da se ne radi o verskim interesima nego o ocuvanju najprizemnijeg patrijarhata

jeste, slažem se. opet ne može drugačije. najbolji put je preko samih verskih zajednica ali je to kod islama zajebano jer nemaju centralizovanu strukturu.

aman hijab je pokrivanje kose i grudi maramom. 



burka i nikab pokrivaju lice. 

Znam. Ovo gore na slici su verovatno Iranci i Iranke, kod Sunita nećeš videti ovako ležerne hidžabe.