Hobs, filozofija i svašta

Pa država ipak nije servis, nego monopol na silu, i dok je ne ukinemo u korist nečeg boljeg (protiv čega nemam ništa), ostaje nam da se pobrinemo da bar dela sa kakvom-takvom demokratskom kontrolom i u korist što većeg broja građana. Nije to baš kao supermarket pa kad ti se ne svidi, odeš u drugi.

Prvo što meni padne na pamet kad se kaže da država otim porezima jeste da pitam oštećenog da li smatra da bi imao to što mu država otima u bezdržavnom stanju. Nekako slutim da se u tom stanju ne bi baš najviše plaćali programeri. Bar ne programeri bez privatne armije. Šta god da se može reći o državi, ipak je poprilično bolja od prirodnog stanja, osim ako nisi Immortan Joe.

William Murderface wrote:Šta god da se može reći o državi, ipak je poprilično bolja od prirodnog stanja, osim ako nisi Immortan Joe.

Kad kažeš prirodno stanje tu misliš na Hobsovu ideju prirodnog stanja? Psuedointelektualni bulšit po mom mišljenju. Imaš o tome kod antropologa Maršala Salinsa u knjizi Zapadnjačka iluzija o ljudskoj prirodi.

U poslednjih dve hiljade godina, ljudi koje zovemo „zapadnjacima“ bili su uvek iznova proganjani baukom sopstvenog unutrašnjeg bića: utvarom ljudske prirode, tako proždrljivom i svadljivom, da se morala nekako obuzdati, kako društvo ne bi gurnula u anarhiju. Politička nauka o toj obesnoj životinji uglavnom se ispoljavala u parovima suprotnih i naizmeničnih formi: ili hijerarhija ili ravnopravnost; ili monarhistički autoritet ili republikanski ekvilibrijum; ili sistem dominacije, koji (idealno) obuzdava prirodnu ljudsku sebičnost spoljašnjom silom, ili samoorganizujući sistem slobodnih i ravnopravnih sila, čija opozicija (idealno) izmiruje posebne interese u korist opšteg.

Tu se, iza politike, krije totalizujuća metafizika poretka: ista generička struktura elementarne anarhije, koja se razrešava ili kroz hijerarhiju ili kroz ravnopravnost, uočava se kako u organizaciji univerzuma, tako i u organizaciji grada i terapeutskim konceptima ljudskog tela. Tvrdim da je reč o specifično zapadnjačkoj metafizici, budući da podrazumeva opoziciju između prirode i kulture karakterističnu za Zapad – naspram tolikih drugih naroda, koji pre misle da su životinje u osnovi ljudska bića, umesto da su ljudi u osnovi životinje: po njima, nema „prirode“, naročito ne one koja bi se morala pobediti. I tu su u pravu, utoliko što se moderna ljudska vrsta, Homo sapiens, pojavila relativno skoro, pod okriljem mnogo starije ljudske kulture. Prema našim sopstvenim paleontološkim dokazima, i mi smo životinjska stvorenja kulture, obdarena biologijom naše simbologije. Ideja da smo nevoljne sluge svojih životinjskih sklonosti jeste iluzija – koja takođe potiče iz kulture.

Ovde ću se suprotstaviti genetskom determinizmu, danas tako popularnom u Americi, i njegovoj prividnoj sposobnosti da sve kulturne oblike objasni urođenom sklonošću ka konkurentskom sebičnom interesu. Tu su i Evolutivna psihologija i Sociobiologija, te tako pomodne discipline, koje, u kombinaciji sa analognom Ekonomskom Naukom, o autonomnim pojedincima posvećenim zadovoljavanju isključivo sopstvenih potreba kroz „racionalan izbor“ svega (da ne spominjem uvreženu domaću mudrost slične vrste), danas prave sveprimenljivu društvenu nauku „sebičnog gena“. Ali, kao što je Oskar Vajld jednom rekao za profesore, njihovo neznanje je posledica dugog proučavanja. Skloni zaboravljanju istorije i kulturne raznolikosti, ti entuzijasti evolutivnog egoizma ne uspevaju da u svom portretu takozvane ljudske prirode prepoznaju klasični buržoaski subjekt; ili, opet, uzdižu svoj etnocentrizam tako što neke naše običajne prakse uzimaju kao potvrdu svojih univerzalnih teorija o ljudskom ponašanju. U toj vrsti etnonauke važi sledeće: l’espece, c’est moi – vrsta, to sam ja.

Suprotstavljam se i aktuelnom trendu – i tu mislim na akutnu postmodernističku žudnju za neodređenošću – koji insistira na jedinstvenosti zapadne ideje o urođenoj ljudskoj pokvarenosti. Tu su potrebne neke napomene. Slična shvatanja mogu se lako zamisliti i u drugim državnim formacijama, ukoliko pokazuju sličan interes za kontrolom potčinjenog stanovništva. Čak i konfučijanska filozofija, sa svim svojim pretpostavkama o prirodnoj ljudskoj dobroti (Meng Ci) ili prirodnoj sposobnosti za dobro (Konfučije), može nekako izaći na kraj sa suprotnim stavovima o prirodnoj ljudskoj pokvarenosti (Hsun Cu). Ali, verujem da se ni kineska, niti bilo koja druga kulturna tradicija ne može meriti sa Zapadom po njegovom preziru prema čovečanstvu, po tom neprekidnom skandalu ljudske pohlepe, utemeljenom na suprotnosti između prirode i kulture.

S druge strane, nismo oduvek bili tako ubeđeni u sopstvenu izopačenost. Drugačija shvatanja ljudskog bića utkana su, na primer, u naše rodbinske odnose i pronalazila su svoj izraz u našim filozofijama. Ipak, dugo smo, u najmanju ruku, bili poluzveri i ta polovina, kao prirodna činjenica, delovala je mnogo upornije od bilo kog kulturnog izuma. Iako ne nudim neku celovitu priču o toj žalosnoj predstavi o nama samima – ovo zaista nije neka intelektualna istorija, čak ni njena „arheologija“ – kao dokaz njene istrajnosti navodim činjenicu da su intelektualni preci, od Tukidida preko sv. Avgustina, Makijavelija i autora Federalističkih spisa, sve do naših sociobioloških savremenika, stekli akademsku etiketu „hobsijanaca“. Neki od njih su bili monarhisti, neki zagovornici demokratske republike, ali svi su delili isto sumorno viđenje ljudske prirode.

Ipak, počeću s mnogo očiglednijom vezom između političkih filozofija Hobsa, Tukidida i Džona Adamsa. Čudna međupovezanost ove trijade autora omogućava skiciranje glavnih koordinata Metafizičkog Trougla anarhije, hijerarhije i ravnopravnosti. Naime, koliko god njihova rešenja za temeljni problem ljudskog zla bila različita, i Hobs i Adams su u Tukididovim tekstovima o Peloponeskom ratu, posebno u njegovom izveštaju o krvavoj revoluciji u Korkiri (Krf), pronašli model za sopstvene ideje o užasima koji bi snašli društvo kada se prirodna ljudska žudnja za dominacijom i sticanjem ne bi kontrolisala – vlašću suverena, kaže Hobs, odnosno ravnotežom vlasti, kaže Adams.

[...]

Moj skromni zaključak glasi da je zapadna civilizacija velikim delom izgrađena na pogrešnoj ideji o „ljudskoj prirodi“. Izvinjavam se: sve je bilo pogrešno. Sasvim je moguće da ta perverzna ideja o ljudskoj prirodi ugrožava naše postojanje.

https://anarhisticka-biblioteka.net/library/marshall-sahlins-zapadnjacka-iluzija-o-ljudskoj-prirodi
http://tannerlectures.utah.edu/_documents/a-to-z/s/Sahlins_2007.pdf

plachkica wrote:Pa to potencijalno jeste problem, ne samo medicina, društvo finansira njihovo obrazovanje,
a nikakvu korist ne vidi od toga.
Neko će morati da se pozabavi tim, pre ili kasnije.

Meni kod tog medicinskog osoblja izgleda kao da se od nekud iz Azije, od Kineskih granica pa do Atlantika kolektivno pomijeraju na zapad. Nijemci rade u Dk, Nl, UK, u Njemačkoj rade Česi i Poljaci, u Češkoj Ukrajinci, Rusi, u Rusiji Dagestanci, Mongoli. Samo kod ovih najiistočnijih nastaje problem. Ostali se samo zamijene.

ontheotherhand wrote:

William Murderface wrote:Šta god da se može reći o državi, ipak je poprilično bolja od prirodnog stanja, osim ako nisi Immortan Joe.

Kad kažeš prirodno stanje tu misliš na Hobsovu ideju prirodnog stanja? Psuedointelektualni bulšit po mom mišljenju. Imaš o tome kod antropologa Maršala Salinsa u knjizi Zapadnjačka iluzija o ljudskoj prirodi.

U poslednjih dve hiljade godina, ljudi koje zovemo „zapadnjacima“ bili su uvek iznova proganjani baukom sopstvenog unutrašnjeg bića: utvarom ljudske prirode, tako proždrljivom i svadljivom, da se morala nekako obuzdati, kako društvo ne bi gurnula u anarhiju. Politička nauka o toj obesnoj životinji uglavnom se ispoljavala u parovima suprotnih i naizmeničnih formi: ili hijerarhija ili ravnopravnost; ili monarhistički autoritet ili republikanski ekvilibrijum; ili sistem dominacije, koji (idealno) obuzdava prirodnu ljudsku sebičnost spoljašnjom silom, ili samoorganizujući sistem slobodnih i ravnopravnih sila, čija opozicija (idealno) izmiruje posebne interese u korist opšteg.

Tu se, iza politike, krije totalizujuća metafizika poretka: ista generička struktura elementarne anarhije, koja se razrešava ili kroz hijerarhiju ili kroz ravnopravnost, uočava se kako u organizaciji univerzuma, tako i u organizaciji grada i terapeutskim konceptima ljudskog tela. Tvrdim da je reč o specifično zapadnjačkoj metafizici, budući da podrazumeva opoziciju između prirode i kulture karakterističnu za Zapad – naspram tolikih drugih naroda, koji pre misle da su životinje u osnovi ljudska bića, umesto da su ljudi u osnovi životinje: po njima, nema „prirode“, naročito ne one koja bi se morala pobediti. I tu su u pravu, utoliko što se moderna ljudska vrsta, Homo sapiens, pojavila relativno skoro, pod okriljem mnogo starije ljudske kulture. Prema našim sopstvenim paleontološkim dokazima, i mi smo životinjska stvorenja kulture, obdarena biologijom naše simbologije. Ideja da smo nevoljne sluge svojih životinjskih sklonosti jeste iluzija – koja takođe potiče iz kulture.

Ovde ću se suprotstaviti genetskom determinizmu, danas tako popularnom u Americi, i njegovoj prividnoj sposobnosti da sve kulturne oblike objasni urođenom sklonošću ka konkurentskom sebičnom interesu. Tu su i Evolutivna psihologija i Sociobiologija, te tako pomodne discipline, koje, u kombinaciji sa analognom Ekonomskom Naukom, o autonomnim pojedincima posvećenim zadovoljavanju isključivo sopstvenih potreba kroz „racionalan izbor“ svega (da ne spominjem uvreženu domaću mudrost slične vrste), danas prave sveprimenljivu društvenu nauku „sebičnog gena“. Ali, kao što je Oskar Vajld jednom rekao za profesore, njihovo neznanje je posledica dugog proučavanja. Skloni zaboravljanju istorije i kulturne raznolikosti, ti entuzijasti evolutivnog egoizma ne uspevaju da u svom portretu takozvane ljudske prirode prepoznaju klasični buržoaski subjekt; ili, opet, uzdižu svoj etnocentrizam tako što neke naše običajne prakse uzimaju kao potvrdu svojih univerzalnih teorija o ljudskom ponašanju. U toj vrsti etnonauke važi sledeće: l’espece, c’est moi – vrsta, to sam ja.

Suprotstavljam se i aktuelnom trendu – i tu mislim na akutnu postmodernističku žudnju za neodređenošću – koji insistira na jedinstvenosti zapadne ideje o urođenoj ljudskoj pokvarenosti. Tu su potrebne neke napomene. Slična shvatanja mogu se lako zamisliti i u drugim državnim formacijama, ukoliko pokazuju sličan interes za kontrolom potčinjenog stanovništva. Čak i konfučijanska filozofija, sa svim svojim pretpostavkama o prirodnoj ljudskoj dobroti (Meng Ci) ili prirodnoj sposobnosti za dobro (Konfučije), može nekako izaći na kraj sa suprotnim stavovima o prirodnoj ljudskoj pokvarenosti (Hsun Cu). Ali, verujem da se ni kineska, niti bilo koja druga kulturna tradicija ne može meriti sa Zapadom po njegovom preziru prema čovečanstvu, po tom neprekidnom skandalu ljudske pohlepe, utemeljenom na suprotnosti između prirode i kulture.

S druge strane, nismo oduvek bili tako ubeđeni u sopstvenu izopačenost. Drugačija shvatanja ljudskog bića utkana su, na primer, u naše rodbinske odnose i pronalazila su svoj izraz u našim filozofijama. Ipak, dugo smo, u najmanju ruku, bili poluzveri i ta polovina, kao prirodna činjenica, delovala je mnogo upornije od bilo kog kulturnog izuma. Iako ne nudim neku celovitu priču o toj žalosnoj predstavi o nama samima – ovo zaista nije neka intelektualna istorija, čak ni njena „arheologija“ – kao dokaz njene istrajnosti navodim činjenicu da su intelektualni preci, od Tukidida preko sv. Avgustina, Makijavelija i autora Federalističkih spisa, sve do naših sociobioloških savremenika, stekli akademsku etiketu „hobsijanaca“. Neki od njih su bili monarhisti, neki zagovornici demokratske republike, ali svi su delili isto sumorno viđenje ljudske prirode.

Ipak, počeću s mnogo očiglednijom vezom između političkih filozofija Hobsa, Tukidida i Džona Adamsa. Čudna međupovezanost ove trijade autora omogućava skiciranje glavnih koordinata Metafizičkog Trougla anarhije, hijerarhije i ravnopravnosti. Naime, koliko god njihova rešenja za temeljni problem ljudskog zla bila različita, i Hobs i Adams su u Tukididovim tekstovima o Peloponeskom ratu, posebno u njegovom izveštaju o krvavoj revoluciji u Korkiri (Krf), pronašli model za sopstvene ideje o užasima koji bi snašli društvo kada se prirodna ljudska žudnja za dominacijom i sticanjem ne bi kontrolisala – vlašću suverena, kaže Hobs, odnosno ravnotežom vlasti, kaže Adams.

[...]

Moj skromni zaključak glasi da je zapadna civilizacija velikim delom izgrađena na pogrešnoj ideji o „ljudskoj prirodi“. Izvinjavam se: sve je bilo pogrešno. Sasvim je moguće da ta perverzna ideja o ljudskoj prirodi ugrožava naše postojanje.

https://anarhisticka-biblioteka.net/library/marshall-sahlins-zapadnjacka-iluzija-o-ljudskoj-prirodi
http://tannerlectures.utah.edu/_documents/a-to-z/s/Sahlins_2007.pdf

Što bi rekao Hegel(?), teza, antiteza i - sinteza.
https://youtu.be/ramBFRt1Uzk

Hobs kaže - prirodno stanje je stanje endemskog, plemenskog ratovanja - i u pravu je. Stanje ljudske prirode je - stanje nasilja.
Ruso kaže - primitivni čovek nije znao za zloupotrebe droga, bio je moralniji, živeo od svojih ruku - i to je tačno. Stanje ljudske prirode je - stanje Jelisejskih polja.

IMHO - istina je baš na sredini - ljudske prirode ima i ovakve i onakve, izlišno je o tome govoriti kada uticaj sredine premaši 50% da li ima smisla govoriti o nature ili o nurture i o filozofiji stanja ljudske prirode? Ili o socijalnim programima, školama, bolnicama, državnim institucijama  bez kojih su ljudi ostavljeni zaista sami sebi.

Mit o "plemenitom divljaku" i barbarogeniju je samo mit, jasno je šta se dešava kada se pređe sa konja (kakve-takve države) na magarca (anarhiju).

Ah eto Pinkera, još da spomeneš i Diamonda i eto žurke  

Suprotstaviti se tvrdnji da se živi u stanu konstantnog ratovanja i endemskog nasilja ne znači ili podržati i romantizovati jednako nevalidne tvrdnje o večnom miru i harmoniji.

Anarhija nije isto što i anarhizam, tj. anarhističko organizovanje društva.

Podaci od pre 10-12k godina nam govore da je bilo vrlo malo nasilja. 

If you review the published information on the fossil record of humans and potential human ancestors from about six million years ago through about 12,000 years ago you are provided with, at best, only a few examples of possible death due to the hand of another individual of the same species. . . . Examination of the human fossil record supports the hypothesis that while some violence between individuals undoubtedly happened in the past, warfare is a relatively modern human behavior (12,000 to 10,000 years old). (Fuentes Race, Monogamy, and Other Lies They Told You 2012:130-131)

http://www.livinganthropologically.com/2013/02/06/yanomami-science-violence-empirical-data-facts/


Ako je istina negde na sredini, zašto društvene nauke, a naročito ekonomija, uzimaju onu "lošiju" kao svoju konstrukciju na kojoj će da izgrade svoje teorije ili makar da ih pravdaju njome?

ontheotherhand wrote:

William Murderface wrote:Šta god da se može reći o državi, ipak je poprilično bolja od prirodnog stanja, osim ako nisi Immortan Joe.

Kad kažeš prirodno stanje tu misliš na Hobsovu ideju prirodnog stanja? Psuedointelektualni bulšit po mom mišljenju. Imaš o tome kod antropologa Maršala Salinsa u knjizi Zapadnjačka iluzija o ljudskoj prirodi.

[size=38]U poslednjih dve hiljade godina, ljudi koje zovemo „zapadnjacima“ bili su uvek iznova proganjani baukom sopstvenog unutrašnjeg bića: utvarom ljudske prirode, tako proždrljivom i svadljivom, da se morala nekako obuzdati, kako društvo ne bi gurnula u anarhiju. Politička nauka o toj obesnoj životinji uglavnom se ispoljavala u parovima suprotnih i naizmeničnih formi: ili hijerarhija ili ravnopravnost; ili monarhistički autoritet ili republikanski ekvilibrijum; ili sistem dominacije, koji (idealno) obuzdava prirodnu ljudsku sebičnost spoljašnjom silom, ili samoorganizujući sistem slobodnih i ravnopravnih sila, čija opozicija (idealno) izmiruje posebne interese u korist opšteg.
[/size]

[size=38]Tu se, iza politike, krije totalizujuća metafizika poretka: ista generička struktura elementarne anarhije, koja se razrešava ili kroz hijerarhiju ili kroz ravnopravnost, uočava se kako u organizaciji univerzuma, tako i u organizaciji grada i terapeutskim konceptima ljudskog tela. Tvrdim da je reč o specifično zapadnjačkoj metafizici, budući da podrazumeva opoziciju između prirode i kulture karakterističnu za Zapad – naspram tolikih drugih naroda, koji pre misle da su životinje u osnovi ljudska bića, umesto da su ljudi u osnovi životinje: po njima, nema „prirode“, naročito ne one koja bi se morala pobediti. I tu su u pravu, utoliko što se moderna ljudska vrsta, Homo sapiens, pojavila relativno skoro, pod okriljem mnogo starije ljudske kulture. Prema našim sopstvenim paleontološkim dokazima, i mi smo životinjska stvorenja kulture, obdarena biologijom naše simbologije. Ideja da smo nevoljne sluge svojih životinjskih sklonosti jeste iluzija – koja takođe potiče iz kulture.

[/size]

[size=38]Ovde ću se suprotstaviti genetskom determinizmu, danas tako popularnom u Americi, i njegovoj prividnoj sposobnosti da sve kulturne oblike objasni urođenom sklonošću ka konkurentskom sebičnom interesu. Tu su i Evolutivna psihologija i Sociobiologija, te tako pomodne discipline, koje, u kombinaciji sa analognom Ekonomskom Naukom, o autonomnim pojedincima posvećenim zadovoljavanju isključivo sopstvenih potreba kroz „racionalan izbor“ svega (da ne spominjem uvreženu domaću mudrost slične vrste), danas prave sveprimenljivu društvenu nauku „sebičnog gena“. Ali, kao što je Oskar Vajld jednom rekao za profesore, njihovo neznanje je posledica dugog proučavanja. Skloni zaboravljanju istorije i kulturne raznolikosti, ti entuzijasti evolutivnog egoizma ne uspevaju da u svom portretu takozvane ljudske prirode prepoznaju klasični buržoaski subjekt; ili, opet, uzdižu svoj etnocentrizam tako što neke naše običajne prakse uzimaju kao potvrdu svojih univerzalnih teorija o ljudskom ponašanju. U toj vrsti etnonauke važi sledeće: l’espece, c’est moi – vrsta, to sam ja.

[/size]

Suprotstavljam se i aktuelnom trendu – i tu mislim na akutnu postmodernističku žudnju za neodređenošću – koji insistira na jedinstvenosti zapadne ideje o urođenoj ljudskoj pokvarenosti. Tu su potrebne neke napomene. Slična shvatanja mogu se lako zamisliti i u drugim državnim formacijama, ukoliko pokazuju sličan interes za kontrolom potčinjenog stanovništva. Čak i konfučijanska filozofija, sa svim svojim pretpostavkama o prirodnoj ljudskoj dobroti (Meng Ci) ili prirodnoj sposobnosti za dobro (Konfučije), može nekako izaći na kraj sa suprotnim stavovima o prirodnoj ljudskoj pokvarenosti (Hsun Cu). Ali, verujem da se ni kineska, niti bilo koja druga kulturna tradicija ne može meriti sa Zapadom po njegovom preziru prema čovečanstvu, po tom neprekidnom skandalu ljudske pohlepe, utemeljenom na suprotnosti između prirode i kulture.

S druge strane, nismo oduvek bili tako ubeđeni u sopstvenu izopačenost. Drugačija shvatanja ljudskog bića utkana su, na primer, u naše rodbinske odnose i pronalazila su svoj izraz u našim filozofijama. Ipak, dugo smo, u najmanju ruku, bili poluzveri i ta polovina, kao prirodna činjenica, delovala je mnogo upornije od bilo kog kulturnog izuma. Iako ne nudim neku celovitu priču o toj žalosnoj predstavi o nama samima – ovo zaista nije neka intelektualna istorija, čak ni njena „arheologija“ – kao dokaz njene istrajnosti navodim činjenicu da su intelektualni preci, od Tukidida preko sv. Avgustina, Makijavelija i autora Federalističkih spisa, sve do naših sociobioloških savremenika, stekli akademsku etiketu „hobsijanaca“. Neki od njih su bili monarhisti, neki zagovornici demokratske republike, ali svi su delili isto sumorno viđenje ljudske prirode.

Ipak, počeću s mnogo očiglednijom vezom između političkih filozofija Hobsa, Tukidida i Džona Adamsa. Čudna međupovezanost ove trijade autora omogućava skiciranje glavnih koordinata Metafizičkog Trougla anarhije, hijerarhije i ravnopravnosti. Naime, koliko god njihova rešenja za temeljni problem ljudskog zla bila različita, i Hobs i Adams su u Tukididovim tekstovima o Peloponeskom ratu, posebno u njegovom izveštaju o krvavoj revoluciji u Korkiri (Krf), pronašli model za sopstvene ideje o užasima koji bi snašli društvo kada se prirodna ljudska žudnja za dominacijom i sticanjem ne bi kontrolisala – vlašću suverena, kaže Hobs, odnosno ravnotežom vlasti, kaže Adams.

[size=38][...]

Moj skromni zaključak glasi da je zapadna civilizacija velikim delom izgrađena na pogrešnoj ideji o „ljudskoj prirodi“. Izvinjavam se: sve je bilo pogrešno. Sasvim je moguće da ta perverzna ideja o ljudskoj prirodi ugrožava naše postojanje.[/size]

https://anarhisticka-biblioteka.net/library/marshall-sahlins-zapadnjacka-iluzija-o-ljudskoj-prirodi
http://tannerlectures.utah.edu/_documents/a-to-z/s/Sahlins_2007.pdf

Pa nije Hobs antropolog, njegovo prirodno stanje nije predstava o primitivnom coveku, nego slika Engleske njegovog vremena u stanju gradjanskog rata. Dela se citaju u kontekstu. Ruso zaista pise i plemenitom divljaku, ali isto tako i da nije moguce vratiti se u to stanje, da je covek nepovratno transformisan civilizacijom, luksuzom i privatnom svojinom i da nam upravo zato treba drzava, kako bi stalno drzala pod kontrolom nas egoizam, sebicnost i akvizitivnost.

Ja ne verujem bas u esencijalisticka odredjenja ljudske prirode, niti smatram da je Hobsa i Rusoa najbolje citati u tom kljucu, pa mi se cini da je kritika prosto promasena. Ovo ostalo je, ne zameri, drn-zvrc. Totalizujuca metafizika, Zapad protiv priroda, itd. Mi nemamo drugu istoriju niti drugu istoriju misli i civilizacije od ove koju imamo. U tom smislu ovakve "eksterne" kritike su mi uvek bile komicno nadobudne. Hobsovi i Rusoovu izazovi su u velikoj meri i nasi izazovi, jer mi ne mozemo prosto izaci iz svog sveta, koji je u velikoj meri i Hobsov i Rusoov svet. Zato, jbg, svako ozbiljno razmisljanje o politici mora i danas poci od njihovih problema (mada naravno ne mora prihvatiti i njihove zakljucke). 

Ukratko, reci da je Hobs bulsit je onako, prilicno naivno.

паће wrote:

ontheotherhand wrote:
Kad kažeš prirodno stanje tu misliš na Hobsovu ideju prirodnog stanja? Psuedointelektualni bulšit po mom mišljenju. Imaš o tome kod antropologa Maršala Salinsa u knjizi Zapadnjačka iluzija o ljudskoj prirodi.

Скинуо и читам. Тако нешто ми треба. Већ сам сложио себи некакав списак флоскула о људском понашању које се на западу узимају здраво за готово а уопште нису тачне (нашао сам и гомилу сведочанстава, а и из сопственог посматрања знам бројне контрапримере), ал волим кад ми неко овако нађе одакле то потиче.

Utvara wrote:
IMHO - istina je baš na sredini - ljudske prirode ima i ovakve i onakve, izlišno je o tome govoriti kada uticaj sredine premaši 50% da li ima smisla govoriti o nature ili o nurture i o filozofiji stanja ljudske prirode? Ili o socijalnim programima, školama, bolnicama, državnim institucijama  bez kojih su ljudi ostavljeni zaista sami sebi.

Државу чине... шта, шкољке и цвеће? Или људи. Дакле, ако нема државе, коју чине људи, онда људи буду препуштени сами себи. У противном су препуштени држави, дакле људима.

Држава је само један облик људског организовања. Пропаганда чији је циљ да нас убеди да је то једини могући облик почива управо на

Mit o "plemenitom divljaku" i barbarogeniju je samo mit, jasno je šta se dešava kada se pređe sa konja (kakve-takve države) na magarca (anarhiju).

...тој илузији да других облика нема и да је једина алтернатива дивљаштво, које у ствари нисмо никад ни видели, осим у пропагандним урацима. Анархија се исто/слично увек осликава као друштво опште пљачке свију против свих, као да ниједно друштво без државе не може да опстане. Све оне родовске заједнице из којих практично сви потичемо, стога, нису никад ни биле могуће, ерго ми нисмо никад ни постојали. Такође, за претходних неколико миленијума нисмо успели да смислимо ништа паметније од државе и хијерархије, дакле мора да су то једини могући модели функционисања људског друштва, и било који други модел је једнак нефункционисању. Аха, па да.

Ne, Pace, nego to vise nismo mi. U plemenskoj zsjednici ne bi imao drzavu da ti otima tvoje prihode od programiranja, ali ne bi imao ni prihode od programiranja, pa stoga primedba nestaje u istom koraku u kojem sr i javlja.

Uopste ne mislim da je drzava najbolje sto mozemo, niti da je prirodna (ili drustvena) nuznost. Ali pozivati se na tu otvorenu mogucnost novih oblika ljudske drustvenosti, kako bi se izbegavalo placanje poreza sada i ovde je sto rekli Ameri, prilicno tanka kasica.

Okej, onda se se slažemo oko poreza.

Samoupravljanja se sećam, ne kao aktivni učesnik, ali se sećam društva koje je oblikovao samoupravni socijalizam i znam dobro da je to bilo drugačij i solidarnije društvo. Ali to je nešto drugo, nije rodovsko društvo, nego jedan moderan odgovor na pitanje društvene solidarnosti. Ja se sa tobom slažem da priča o sebičnoj ljudskoj prirodi nije nikakva prirodna činjenica, već proizvod jedne društvene istorije. Ali to je i naša društvena istorija. Nije nam zli Zapad nametnuo priču o sebičnoj ljudskoj prirodi. Ekonomske i društvene formacije se smenjuju, kako na Zapadu, tako i na Istoku i nose sa sobom promenu etosa, pa i slike ljudske prirode.

Ti i ja se slažemo, ponavljam, da ta ljudska priroda nije jednom zauvek zadata i da svakako ne odgovara viziji poznog kapitalizma koji sebe upisuje u prirodu samu. Dakle, nemamo fundamentalno neslaganje. Ja samo mislim da ukazivati na predmoderne primere nije pravi odgovor na to pitanje, niti ikakva alternativa za nas.

Paće, obraćao sam se Utvari. Izvini što nisam stavio @utvara u odgovoru.

WM, jbg, ne slažemo se. Ti se više slažeš sa fakin političkim filozofom nego sa empirijskim naučnikom . Naravno da se ne možemo vratiti u precivilizacijsko stanje, pa ko to spori?

Btw, nije bilo nikakvog samoupravnog socijalizma onako kako je zamišljeno. Imaš i našeg Branka Horvata i Isaka Adžisesa* o tome. Čista Hobsijanska pohlepa vrhuške partije je uništila SFRJ.

http://www.vibilia.rs/srpski/izvestaj/0508/DR%20ISAK%20ADIZES.pdf

Gde Vi vidite izlaz iz krize?

– Moje je mišljenje, a znam da će to zaprepastiti i srpski narod, da je rešenje u – samoupravljanju! Ozbiljno to mislim! Naravno, ne ono i onakvo, vulgarno samoupravljanje kakvo je bilo, ali treba zatvoriti ciklus. Kapitalizam nije zatvoren ciklus – gore su oni koji imaju para, dole su radnici, i to je vertikala. Ja sam mnogo pisao o tome zašto je samoupravljanje propalo: zato što nije, u onom sistesistemu, priznalo da je važan kapital. I to je greška. Mora se priznati kapital. I kao drugo, ne možete imati demokratiju na nivou preduzeća, a diktaturu na nivou države, to ne ide. Ali, kada bi demokratija bila na oba nivoa, uz priznanje kapitala – to je rešenje.

Ali, samoupravljanje je kod nas propalo…

– Samoupravljanje je bilo integracija, vulgarno politički primenjena. Komunistička partija je vodila preduzeća i to je bila greška. Ali ako uzmete samoupravljanje kao teoriju, i popravite je da bude bazirana na logici, a ne na političkim vrednostima, ona može funkcionisati i tu je budućnost. Ipak, da bi se to sprovelo, trebalo bi promeniti sistem vrednosti kapitalizma – reći kapitalistima da bi radnici trebalo da imaju svoj glas, a to je već revolucija...

Nisam siguran da je problem u zaboravu, nego u promeni načina proizvodnje koja sve čvrsto pretvara u vazduh. A ne verujem ni da zaista želimo da se vratimo u tu čvrstinu, ona takođe ima svoju cenu.

ontheotherhand wrote:Paće, obraćao sam se utavari. Izvini što nisam stavio @utvara u odgovoru. :=

WM, jbg, ne slažemo. Ti se više slažeš sa fakin političkim filozofom umesto empirijskom naučnikom. Naravno da se ne možemo vratiti u precivilizacijsko stanje, pa ko to spori?

Btw, nije bilo nikakvog samoupravljanja onako kako je zamišljeno. Imaš i Branka Horvata o tome i Isaka Adžisesa o tome. Čista pohlepa partije je uništila SFRJ,

Nije uopšte stvar u tome da se "slažem više sa političkim filozofom nego sa emprijskim naučnikom", nego mislim da u ovom konkretnom slučaju empirijski naučnik nije baš razumeo smisao dela političkog filozofa, nego ga čita kao zbunjenog antropologa koji iznosi empirijske i proverljivo pogrešne stavove. Ali niti je to smisao političke filozofije, niti je to smisao Hobsove filozofije. Sećaš se onoga što Sokrat kaže o zanatlijama?

A ne razumem baš kakav je to argument, ej empijrski naučnik! Ih vid'o, hod'o, bolan, hod'o!

Pa, političar ili filozof, ako nije u pitanju filozofija koja obuhvata i first-hand podatke, imaju suštinski samo metafizičke i psedo-naučne tvrdnje. I onda koristiti takve stavove kao temelj teorija koji imaju toliko dalekosežne posledice je prilično loše po društvo u kojim se iznedre takve genijalne ideje.

I sam si rekao da je esencijalizam. To je na nivou onog Hegelov i Ničeovog da rat pročišćava.

Filozofija nije nauka, što ne ne znači da je pseudo-nauka, niti pak, u drogatornom smislu, metafizika. Ako joj pristupaš na taj način, krajnje ishodište je zaključna rečenica Tractatusa, tj ćutanje o svim pitanjima do kojih nam je najviše stalo, jerbo o njima nemamo ništa nemetafizički da kažemo.

Hobsova ideja je u trenutku kada se pojavljuje zapravo, izrazito nemetafizička, naturalistička čak, a u izvesnom smislu i revolucionarna. Ona je reakcija na način na koji se pisalo o politici pre toga, koji jeste bio u jakom smislu metafizički, dogmatski, izveden iz religijskih dogmi, i razotkriva nešto fundamentalno bitno za politiku - da je ona u biti sukob interesa. Hobsa, kao i svakog drugog mislioca treba čitati u kontekstu, kao doprinos našem razumevanju nekih fenomena, a ne kao recept za pripremanje države (pobogu!).

U meri u kojoj su ti fenomeni nama još uvek bitni, i u kojoj su nam ta pitanja još uvek bitna, bitna su i ova dela. I krajnje je besmisleno kritikovati ih kao da iznose proverljive naučne hipoteze, ona to ne čine, to nije njihov smisao. Konkretno, prirodno stanje nije nauna hipoteza o nastanku države, nego intelektulni eksperiment čiji je cilj da nam pomogne da o državi razmišljamo na drugačiji način, ne kao o nesavršenoj kopiji države božije, npr, nego kao o nečemu zasnovanom na interesima građana, čiji se lgitimitet zasniva na ovim interesima.

Inače, šta bi po ovim tvojim aršinima ostalo od antropologije kao "empirijske nauke", ne smem ni da mislim.

onoga trenutka kada je poslednja nauka izašla iz filozofije, nestala je njena veza sa naukom

William Murderface wrote:Filozofija nije nauka, što ne ne znači da je pseudo-nauka, niti pak, u drogatornom smislu, metafizika.  

Filozofija jeste nauka sa svojim ograncima. Primer - filozofija prirode, preteča modernih prirodnih nauka. Ili kako sam naslov Hegelove knjige kaže, nauka logike.

Sve opet zavisi kako se upotrebljava reč "nauka". Ako se upotrebljava da označi modernu nauku utemeljenu Kopernikanskim obratom, onda nije naravno. Ali nije nauka istorijski bila samo u tom kontekstu, definisana naučnim metodom.

Konkretno, prirodno stanje nije nauna hipoteza o nastanku države, nego intelektulni eksperiment čiji je cilj da nam pomogne da o državi razmišljamo na drugačiji način, ne kao o nesavršenoj kopiji države božije, npr, nego kao o nečemu zasnovanom na interesima građana, čiji se lgitimitet zasniva na ovim interesima.

A zašto su ti interesi u tom slučaju definisani na samo jedan način, tako reduktivno, kao sebični interesi?

I sam taj izraz "prirodno stanje" je takav da može da se tumači i iskorišćava na razne načine.

William Murderface wrote:Inače, šta bi po ovim tvojim aršinima ostalo od antropologije kao "empirijske nauke", ne smem ni da mislim.

Koji su to moji aršini?

William Murderface wrote:Nisam siguran da je problem u zaboravu, nego u promeni načina proizvodnje koja sve čvrsto pretvara u vazduh. A ne verujem ni da zaista želimo da se vratimo u tu čvrstinu, ona takođe ima svoju cenu.

Džej Zi  bi rekao malo drugačije.

Marks, koji je bio toliko svestan uticaja proizvodnog procesa i njegovog destruktivnog hoda u obliku podele rada, ipak je verovao (ili želeo da veruje) da će dinamika tehnološkog razvoja podriti kapitalizam. Ali, „sve što je čvrsto“ ne „isparava u vazduh“. Pre će biti da se samo sve više stvrdnjava u ono što jeste. To važi za civilizaciju, isto koliko i za kapitalizam.

http://anarhisticka-biblioteka.net/library/john-zerzan-sumrak-masina

ontheotherhand wrote:

William Murderface wrote:Filozofija nije nauka, što ne ne znači da je pseudo-nauka, niti pak, u drogatornom smislu, metafizika.  

Filozofija jeste nauka sa svojim ograncima. Primer - filozofija prirode, preteča modernih prirodnih nauka. Ili kako sam naslov Hegelov knjige kaže nauka logike.

Sve opet zavisi kako se upotrebljava sama reč "nauka". Ako se upotrebljava da označi modernu nauku utemeljenu Kopernikanskim obratom, onda nije naravno. Ali nije nauka istorijski samo bila u tom kontekstu, definisana naučnim metodom.

Konkretno, prirodno stanje nije nauna hipoteza o nastanku države, nego intelektulni eksperiment čiji je cilj da nam pomogne da o državi razmišljamo na drugačiji način, ne kao o nesavršenoj kopiji države božije, npr, nego kao o nečemu zasnovanom na interesima građana, čiji se lgitimitet zasniva na ovim interesima.

A zašto su ti interesi u tom slučaju definisani na samo jedan način, tako reduktivno, kao sebični interesi?

I sam taj izraz "prirodno stanje" je takav da može da se tumači i iskorišćava na razne načine.

William Murderface wrote:Inače, šta bi po ovim tvojim aršinima ostalo od antropologije kao "empirijske nauke", ne smem ni da mislim.

Koji su to moji aršini?

Ne znam čemu istorijsko predavanje, kada si suprotstavio "faking" političkog filozofa "empirijskom naučniku", očigledno si pošao od pretpostavke da faking politička filozofija nije empirijska nauka, što i nije. Ako misliš da nikakve razlike nema, ili da ona nije bitna, onda još manje razumem na čemu je zasnovana tvrdnja se empirijskom naučniku ima verovati više nego faking političkom filozofu. (U čemu mu treba verovati više? Ako je filozofija jednako nauka kao i empirijska nauka, u čemu se sastoji "prednost" ove potonje?).

Svaki se izraz može tumačiti i iskorišćavati na različite načine. Uopšte ne razumem kakav je to argument.

Interesi su, kod Hobsa definisani kao "sebični", jer je  pitanju jedna intelektualna konstrukcija koja nam omogućava da jasno uvidimo ono što je uvek prisutno u politici, a što se prekriva govorom o npr zajedničkom dobru, ili zajedničkoj volji - a to je činjenica da se interesi sukobljavaju oko vrlo bazičnih egzistencijalnih potreba. Prirodno stanje je apstraktan model, ne doslovan opis realnosti. Naravno da nikada nije postojao rat svih protiv svih, ljudi su povezani u porodice, zajednice, itd, čak i kada države nema, neće nastati sukob svakog pojedinca sa svakim drugim pojedincem, već najverovatnije sukob međusobno zavađenih grupa. Ali Hobsova poenta je nešto drugo - država, moderna država, nije izdanak prirodne zajednice poput porodice ili plemena, pa ni polisa (onako kako ga je video Aristotel), ona je truce-keeping body, ona ne proizilazi iz veza zasnovanih na međusobnoj bliskosti i naklonosti, ne počiva na identitetu interesa, nego na njihovom sukobu, odnosno medijaciji njihovog sukoba. Nema političke zajednice pre volje suverena, jer nema zajedničke volje pre volje suverena.

Što se tiče aršina, shvatio sam da tvojim aršinima gledano, empirijska nauka stoji bolje od političke filozofije, jerbo barata "first-hand" podacima. Međutim, ono što empirijsku nauku čini empirijskom naukom, nije to što barata first-hand podacima (to može svako dete), nego to što sa njima postupa u skladu sa nekim naučnim metodom, koji njenim nalazima garantuje opšte važenje i prediktivnu moć. Status antropologije kao nauke je tu vrlo problematičan (ne za mene, nego za onog ko, poput tebe, povlači jasne linije demarkacije između nauke i pseudonauke).

Hobs je naravno, znao da postoje mnoge druge teorije o ljudskoj prirodi, on nije iznosio naučnu hipotezu koja se može dokazati ili osporiti empirijskim nalazima. Nego je izneo jedan nov način na koji možemo da mislimo o državi i onome što nas obavezuje da poštujemo njene odluke.

To je bar prosto! Dopusti da ti nacrtam: