Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

    Ko je rekao samoupravljanje

    Anonymous
    Guest

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Guest Sat Oct 12, 2019 6:13 pm

    Једно 4 и по године. Оно од 90-те па надаље не рачунам, ту је већ кренуло лудило. Дакле, “с” од самоуправљања нисам видео, то је био једно јако компликовано позориште у коме су сви глумили да су нешто што нису, а одлуке су се доносиле у комитеју. Или аминовале, што је иста ствар.

    Али прихватам да о самоуправљању мора да се пише и размишља и на један општији/ историчнији начин. Јесу они стално покушавали те неке реформе, па заустављали, па у круг. Ми смо мислили да нас зајебавају, јер им се може, али је сасвим могуће да је све то рађено уз дозу панике. Неки мој крајњи суд је да је самоуправљање било као онај ексер из клин-чорбе: на крају је тај систем пропао због сопствене немогућности да доноси квалитетне одлуке, корупције и склоности ка заступању искључиво локалних интереса, а не због самоуправљања. Нити је самоуправљање могло да га спасе. Потурали су нам га као некакву фасаду, иза које су играли своје прљаве и зачуђујуће мале игре.
    Anonymous
    Guest

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Guest Sat Oct 12, 2019 6:19 pm

    jedno je samoupravljanje, drugo je društvena svojina, treće je institucionalni i politički poredak u širem smislu, a četvrtvo je sve to zajedno kao istorijski kontekstualizovana priča.
    Anonymous
    Guest

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Guest Sat Oct 12, 2019 6:33 pm

    pisao ne tako davno Branko Milanović o samoupravljanju i demokratiji na radnom mestu, nije loše za 1 blog post. kod nas iskustva sa samoupravljanjem uspevaju da zamagle to da u korenu ideje ipak stoji egalitaristička i demokratska motivacija koju čak i u Amerikama umeju da prepoznaju. Elizabeth Anderson, npr. i slično.

    Democracy or dictatorship: which works better?

    Last night, in a response to something I had written on Twitter, a friend tweeted Oscar Wilde’s quip that “the trouble with socialism is that it takes up too many evenings”. And although Wilde wrote long before socialism got established anywhere, and although it looks like just a clever comment, I think there is more in it: like many artists, Wilde captured the essence of the advantages and the problems of a political and economic system even before it became a reality.

    How come?

    When I arrived in the United States, coming from the worker-management world of Titoist Yugoslavia, I was somewhat surprised how Americans took the strongly hierarchical, quasi dictatorial relations in the business world as fully “normal”. I was half expecting that workers would have a say in the choice of their “managers” (actually, for a long time, I could not even figure out who exactly is a “manager”) but of course they did not. The promotions were made by cooption or even direct appointment of lower echelons by the higher echelons. And of course, the management was selected by the owners themselves. So the system was entirely top-down: the top selected the down it liked to have.

    It was remarkably similar to the political system from which I came. There too the Central Committee coopted its new members; these selected their replacements and so forth down to the lowest level of Communist Party cell. Formally speaking, American companies were organized like the Communist Party. In both cases, to paraphrase Bertold Brecht, the leadership selected their employees, or their citizens. In one case the dictatorship was in the social sphere, in another in the work sphere.

    Democracy that in the US existed in the social sphere (with lower levels electing their own political “managers”) was replicated in the Titoist Yugoslavia in the workplace with workers electing their own workers councils and those electing directors (except in enterprises that were seen of special importance where the top-down system of Communist Party appointment held).

    So there were two societies with key spheres of human activity (work and social) organized according to the exactly opposite principles. One of them won, another lost. The one that lost, lost because organizing the work sphere according to democratic principles is not efficient. When you do so, an enormous amount of time is spent on negotiating minutest details of work, pay, holidays, sick leave, right to take leave when a family member is not well, payment of overtime, cleaning of bathrooms, supplies of papers etc. etc. Academic departments in the US are what comes closest to labor management as existed in the socialist Yugoslavia. And hardly anyone would argue the academic department are organized in an efficient way. People who in such an organizational context win and become successful are those who are not really interested in working at all, but debating every issue until everybody gets exhausted and gives up. They have the patience to outsit and outlast everybody else in interminable discussions and negotiations. No issue is small enough that they would not discuss it ad nauseam. Obviously, hardly anything ever gets done under such circumstances.

    But does not the same danger lurk in the political space? Do not citizen initiatives, referendums and counter-referendums, law suits and counter-suits, carry the same danger that Oscar Wilde identified: that normal citizens do not have the time or do not care sufficiently about certain things so that the decision ultimately gets taken by those with the greatest patience, by those who have nothing else to do but to get engaged into these “consultations”? In a heavily commercialized world of today where every minute counts literally and in terms of income foregone (you can write blogs for money, or study for your exam, or drive Uber, or charge your neighbor for taking his dog for a walk), social involvement is almost necessary captured by professional NGOs. (I have noticed that many NGOs have presidents who, by the number of their mandates, approach Mugabe and Mubarak, but, unlike those illustrious leaders, can never be overthrown by their hapless constituents.)

    This is where more technocratic political capitalism of the Chinese or Singaporean variety comes to mind. What it tells you is that essentially the same efficient and dictatorial way in which the production of cell phones is organized ought to be extended to the political sphere. It argues that the two spheres are essentially the same. In both efficiency is reached by clear goal-directed activities which are technical in nature and which should not be subject to the constant approval by workers or citizens.

    If these societies continue to consistently outperform societies where the social sphere is organized in a democratic fashion, there is, I think, little doubt that their appeal will be such that, in a hundred years, it may seem to those who are around so very quaint that people thought that in a complex society decisions should taken by democratic vote. The same as it seems to us today so very quaint to believe that people once thought that a decision about what a company should produce was supposed to be made by the majority vote of shop-floor workers.
    Anonymous
    Guest

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Guest Sat Oct 12, 2019 6:51 pm

    То да су раднички савети “бирали” директоре је the utter bullshit. Даље онда нисам ни читао.
    avatar
    Korisnik
    Korisnik

    Posts : 4670
    Join date : 2015-02-17

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by ontheotherhand Sat Oct 12, 2019 7:00 pm

    šta je DD paćo
    паће

    Posts : 41717
    Join date : 2012-02-12
    Location : wife privilege

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by паће Sat Oct 12, 2019 7:08 pm

    No Country wrote:То да су раднички савети “бирали” директоре је the utter bullshit. Даље онда нисам ни читао.

    Па јесу, у случајевима да су безвезни мали оур на који нико није бацио око, и ако изаберу директора који се није закачио ни са ким из комитеја.

    ontheotherhand wrote:šta je DD paćo

    Деоничко друштво.


    _____
       the more you drink, the W.C.
       И кажем себи у сну, еј бре коњу па ти ни немаш озвучење, имаш оне две кутијице око монитора, видећеш кад се пробудиш...
    kapetanm

    Posts : 5861
    Join date : 2012-02-10

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by kapetanm Sat Oct 12, 2019 8:24 pm

    No Country wrote:Једно 4 и по године. Оно од 90-те па надаље не рачунам, ту је већ кренуло лудило. Дакле, “с” од самоуправљања нисам видео, то је био једно јако компликовано позориште у коме су сви глумили да су нешто што нису, а одлуке су се доносиле у комитеју. Или аминовале, што је иста ствар.

    Али прихватам да о самоуправљању мора да се пише и размишља и на један општији/ историчнији начин. Јесу они стално покушавали те неке реформе, па заустављали, па у круг. Ми смо мислили да нас зајебавају, јер им се може, али је сасвим могуће да је све то рађено уз дозу панике. Неки мој крајњи суд је да је самоуправљање било као онај ексер из клин-чорбе: на крају је тај систем пропао због сопствене немогућности да доноси квалитетне одлуке, корупције и склоности ка заступању искључиво локалних интереса, а не због самоуправљања. Нити је самоуправљање могло да га спасе. Потурали су нам га као некакву фасаду, иза које су играли своје прљаве и зачуђујуће мале игре.
    Nije sistem propao zato sto je bio takav sam po sebi. Propao je jer je bio naš a mi smo bili i ostali stoka a i bicemo.
    Zato i danas imamo motače kablova srećne s 200 eura a još srećnije kad im se kolega sjebe
    Anonymous
    Guest

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Guest Sat Oct 12, 2019 10:14 pm

    dajte nam bolji narod!
    паће

    Posts : 41717
    Join date : 2012-02-12
    Location : wife privilege

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by паће Sat Oct 12, 2019 10:40 pm

    Стоке има свуда, но је прц у томе колико је систем вољан да је држи на узди. А код нас та врста дисциплине никад није стигла да се укорени, увек се ценила лојалност више од стручности и поштења, још од књаза. И комунисти су имали подршку у народу док су стрељали своје лопове. После се брзо некако нађоше изговори да се мало штрпне и за себе, за то смо се борили другови, па се нађе начина да се заслужнијим друговима додели штогод квалитетније и скупље, па се понеком и прогледа за неку ситнију крађу... што убрзо онда доводи до тога да мангупи у нашим редовима сопствену недодирљивост заваре у политичку линију СК ("чување кадрова")... што у крајњој инстанци доводи до тога да пљачку у магацину нема ко да јури, лакше је заташкати.


    _____
       the more you drink, the W.C.
       И кажем себи у сну, еј бре коњу па ти ни немаш озвучење, имаш оне две кутијице око монитора, видећеш кад се пробудиш...
    Nektivni Ugnelj

    Posts : 52645
    Join date : 2017-11-16

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Nektivni Ugnelj Sat Oct 12, 2019 10:55 pm

    Zato što to nije "disciplina", to je nešto drugo. Ali to je sad previše komplikovano za ovaj topik. Ali da pokušam najokvirnije sa nečim šta je nama bliže. Ima masa "pravih komunista" iz doba rata koji zaista nikada ništa ne bi ukrali. Svi ih znamo iz porodičnih priča. Ako ne svi, većina. Njih nije strah od kazne održavao u tome. Stvar je mnogo komplikovanija.
    паће

    Posts : 41717
    Join date : 2012-02-12
    Location : wife privilege

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by паће Sat Oct 12, 2019 11:42 pm

    Јесте, али није проблем у њима и што они не би украли. Проблем је што су они будно пазили да им се не увуче неки идеолошки непријатељ типа џеза, рокенрола, црног таласа и шта ти ја знам, а некако су много мање пазили на љиге у својим редовима. За њих се некако сувише брзо нашло оправдања, гледало се кроз прсте... Али зато су се сеча директора и остале чистке спроводиле.

    Па ти де такав гради новог човека.


    _____
       the more you drink, the W.C.
       И кажем себи у сну, еј бре коњу па ти ни немаш озвучење, имаш оне две кутијице око монитора, видећеш кад се пробудиш...
    Nektivni Ugnelj

    Posts : 52645
    Join date : 2017-11-16

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Nektivni Ugnelj Sat Oct 12, 2019 11:50 pm

    Dobro, ne pričam o tome. Pričam o tome šta je to što u krajnjoj liniji sprečava/smanjuje korupciju. Ne o tome da je to apsolutno preovladavalo.
    kapetanm

    Posts : 5861
    Join date : 2012-02-10

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by kapetanm Sun Oct 13, 2019 12:51 am

    Pa mi stvaramo sistem jelte. Onih nekoliko godina koje sam radio u fabrici kao da sam citao Zoline romane. Dakle na vrednim masinama poslovodje rade do 15 min pred kraj radnog vremena. Preostalih 15 min posvecuju finom rastelovanju pozicija na masini kako bi kolega iz druge smene ispao budala i izasao na glas kao los majstor. Dolazi kolega i izlece desetine kg srče (jedina fabrika fc cevi u SFRJ). Ovaj to isto ostavlja trecoj smeni. Onda se postavlja pitanje zasto je toliki skart u dvoristu, nemamo dovoljno kamiona da ga nosi. Dakle po meni nije to manjkavost sistema vec mozga, ma isti nacin kao kad ti zidar zapusi dimnjak ako mu nisi davao pivo.
    Nektivni Ugnelj

    Posts : 52645
    Join date : 2017-11-16

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Nektivni Ugnelj Sun Oct 13, 2019 12:57 am

    Pazi, ako zakljucite da je narod po svojoj prirodi loš i stoka, to je kraj svake priče, Onda možemo da pričamo o vaspitavanju jedino, o politici nix.
    Nektivni Ugnelj

    Posts : 52645
    Join date : 2017-11-16

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Nektivni Ugnelj Sun Oct 13, 2019 1:29 am

    Mislim, evo o čemu pričam, a to je nešto što u ogromnoj meri utiče na političke sisteme u tim zemljama

    Slučaj prvi

    https://en.wikipedia.org/wiki/Keeping_up_with_the_Joneses

    Slučaj drugi

    https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Jante#cite_note-2

    E sad ok, ovo nije politika, ovo je, u najsirem smislu, kultura. Ali za politiku, pa i ekonomsku, koje se odvijaju u periodima od 5-10 godina, to su datosti. Do ovog momenta Ć je u pravu. Međutim, fantastična greška je misliti da to može da ima kao posledicu jedan i samo jedan izraz kada je u pitanju politički i ekonomski sistem. I fantastična je greška misliti da će se ljudi u svim tim sistemima uvek isto ponašati. Pa čak i u jednom istom.

    (Besides, Srbi su mnogo, neuporedivo sličniji prvom nego drugom slučaju. Drugi slučaj je za nas kao nešto iz neke druge galaksije)


    Last edited by KinderLad on Sun Oct 13, 2019 1:32 am; edited 1 time in total
    kapetanm

    Posts : 5861
    Join date : 2012-02-10

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by kapetanm Sun Oct 13, 2019 1:30 am

    Pa u onoj meri u kojoj shvata da je njegov doprinos bitan za neki ishod u bilo kojoj delatnosti - tu nedovrsenost vidimo na sve strane pa jbt u pogonima je to sabotaza na dnevnom nivou da bi posle 6 meseci fabrika ostala bez plate. Tako je bilo uostalom i u drugim delatnostima.
    Nektivni Ugnelj

    Posts : 52645
    Join date : 2017-11-16

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Nektivni Ugnelj Sun Oct 13, 2019 1:34 am

    kapetanm wrote:Pa u onoj meri u kojoj shvata da je njegov doprinos bitan za neki ishod u bilo kojoj delatnosti - tu nedovrsenost vidimo na sve strane pa jbt u pogonima je to sabotaza na dnevnom nivou da bi posle 6 meseci fabrika ostala bez plate. Tako je bilo uostalom i u drugim delatnostima.

    Možda njemu ishod nije bitan. Ili mu je nedovoljno bitan. Koliko ljudi to danas radi?
    kapetanm

    Posts : 5861
    Join date : 2012-02-10

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by kapetanm Sun Oct 13, 2019 1:37 am

    Pa to kazem. Taj kod je usadjen. Kao i sad
    Nektivni Ugnelj

    Posts : 52645
    Join date : 2017-11-16

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Nektivni Ugnelj Sun Oct 13, 2019 1:38 am

    Sta kao i sad, sad, danas, radnici masovno svesno sabotiraju firmu u kojoj rade?
    darling

    Posts : 2269
    Join date : 2014-11-23

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by darling Sun Oct 13, 2019 8:06 am

    https://www.slobodnadalmacija.hr/dalmacija/split-zupanija/clanak/id/627577/kako-je-39dalmatinka39-sve-promijenila-39zene-su-pljuvali-sto-idu-tamo-raditi-sve-dok-nisu-dobile-prvu-placu-tu-su-prvi-put-vidjele-tuseve-educirale-se-a-onda-su-dosle-devedesete39
    avatar
    Korisnik
    Korisnik

    Posts : 4670
    Join date : 2015-02-17

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by ontheotherhand Sun Oct 13, 2019 8:49 am

    No Country wrote:Потурали су нам га као некакву фасаду, иза које су играли своје прљаве и зачуђујуће мале игре.

    + mnogo


    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 3DKDPDg
    kapetanm

    Posts : 5861
    Join date : 2012-02-10

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by kapetanm Sun Oct 13, 2019 11:05 am

    KinderLad wrote:Sta kao i sad, sad, danas, radnici masovno svesno sabotiraju firmu u kojoj rade?
    Ne tako pojednostavljeno. Propustaju da uvide ( a prosecan radnik bi trebalo ) da neka njihova radnja unistava konacan cilj.
    Hocu reci da iako je u delu SFRJ postojala druga, treca generacija industrijskih radnika ni slucajno drzava nije bila zrela za samoupravljanje
    Nektivni Ugnelj

    Posts : 52645
    Join date : 2017-11-16

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Nektivni Ugnelj Sun Oct 13, 2019 5:29 pm

    kapetanm wrote:
    KinderLad wrote:Sta kao i sad, sad, danas, radnici masovno svesno sabotiraju firmu u kojoj rade?
    Ne tako pojednostavljeno. Propustaju da uvide ( a prosecan radnik bi trebalo ) da neka njihova radnja unistava konacan cilj.
    Hocu reci da iako je u delu SFRJ postojala druga, treca generacija industrijskih radnika ni slucajno drzava nije bila zrela za samoupravljanje

    Ok, ali to je druga stvar
    Erős Pista

    Posts : 82802
    Join date : 2012-06-10

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Erős Pista Sun Oct 13, 2019 5:32 pm

    darling wrote:https://www.slobodnadalmacija.hr/dalmacija/split-zupanija/clanak/id/627577/kako-je-39dalmatinka39-sve-promijenila-39zene-su-pljuvali-sto-idu-tamo-raditi-sve-dok-nisu-dobile-prvu-placu-tu-su-prvi-put-vidjele-tuseve-educirale-se-a-onda-su-dosle-devedesete39

    Tnx!


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Anonymous
    Guest

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Guest Sun Oct 13, 2019 5:43 pm

    kapetanm wrote:
    KinderLad wrote:Sta kao i sad, sad, danas, radnici masovno svesno sabotiraju firmu u kojoj rade?
    Ne tako pojednostavljeno. Propustaju da uvide ( a prosecan radnik bi trebalo ) da neka njihova radnja unistava konacan cilj.
    Hocu reci da iako je u delu SFRJ postojala druga, treca generacija industrijskih radnika ni slucajno drzava nije bila zrela za samoupravljanje
    Ма не, тек је то ултимативни мит. Самоуправљање је било добро, али ми нисмо били дорасли. Криви курац! Ниједан процес који не може да ради у окружењу за који је дизајниран - напросто није добро дизајниран. Самоуправљање, т.ј. оно које је реално постојало, итекако сноси одговорност за сопствену пропаст. Највише зато што је било у самом старту лажно, “жвака за лудака”, неквалитетна (а скупа!) образина пребачена преко једног ауторитарно-буразерског система.

    Ko je rekao samoupravljanje - Page 3 Empty Re: Ko je rekao samoupravljanje

    Post by Sponsored content


      Current date/time is Mon Nov 25, 2024 4:52 pm