Hirošima

@ Mr Pink

Ratovi su uvek bili korisceni kao zgodne prilike za testiranje novog oruzja. Jedno je vrsiti opite u pustinji, drugo je testirati efekte bombe na pravom gradu i ljudima.

Zašto je bačena druga the bomba?

Radagast wrote:
Sovjetska invazija na Manchuriju pocela je istog dana kada je bacena bomba na Nagasaki. Car je objavio kapitulaciju 6 dana kasnije, kada je postalo ocigledno da ce japanske trupe biti pregazene. Kako mozes biti siguran da je kapitulacija bila zbog bombe a ne zbog SSSR-a?

Ова је тада ваљда била британска колонија па је ти, у интересу историјске објективности, тако и пишеш?

Radagast wrote:@ Mr Pink

Ratovi su uvek bili korisceni kao zgodne prilike za testiranje novog oruzja. Jedno je vrsiti opite u pustinji, drugo je testirati efekte bombe na pravom gradu i ljudima.

mislim da je obratno: novi ratovi proizvode novo oružje. zato mislim da ljudi posmatraju taj događaj kao početak hladnoratovske ere, jer je opasnost od bombe obeležila taj posleratni period. ali činjenica je da su to oružje razvijali tokom rata, i da je jedino tada ono bilo upotrebljeno. 

zato mislim da je to greška. hladni rat je sa druge strane izmislio zvezdane ratove.

William Murderface wrote:BTW, taj car je srećno i zadovljno vladao sve do svoje smrti i nije mu falila dlaka s glave, što samo potcrtava cinizam tog čina.

činjenica je da se japansko društvo transformisalo nakon toga. a to da je on vladao je diskutabilno. zadržao ga je kao puppet-a, a znamo i ko.

William Murderface wrote:Porediš babe i žabe, nigde nisam napisao to za Staljingrad, niti to mislim. Nema nikakvog teranja vode na vodenicu revizionizma, niko ne spori da je to bio pravedan rat, niti relativizuje ili ne daj bože poredi strane u njemu. Sve to nema nikave veze s tvrnjom da bacanje nuklearnih bombi na Hirošimu i Nagasaki nije bilo nužno za dobijanje tog rata i da je bilo ratni zločin.

Mozda i nema teranja vode na razne vodenice, ali pokusaj da stvari vidis mozda i ovako: insistiranje na nedopustivosti civilnih zrtava je u modi upravo danas i promovisu ga najreakcionarnije(tm) snage modernog sveta, na primer likovi kakav je 1 Michael Walzer.
Potrazi clanak, The New Republic, 2006, maj cini mi se, sam naslov govori dovoljno: ‘The ethics of battle: War fair’.
Naprasno im je do etike i fer rata u kome bi jel', vojnik na vojnika, tenk na tenk, avion na avion, sve cisto i lepo, sa sve nevinim civilima i obaveznim zenama i decom.
Kao da su zene i deca ikad bili krivi.
Samo sto nece da moze: ratovi se vode sa onim sto se ima, kako se zna i ume, prljava su rabota, najprljavija sto postoji i pretpostavljam da ovde ne pricamo o licnom stavu prema ratu i pratecim pojavama.
Problem je u sledecem i zato sam ti prebacio revizionizam: najrazvijenijima i najjacima danas bi itekako odgovarao fer  rat u kome niko ne bi ni takao civile, narocito njihove, ostali moze, zao nam je, nece se ponoviti.
Na taj nacin se rat samo prividno, a iznad svega licemerno, humanizuje: danasnja Amerika i ceo takozvani razvijeni svet bi da se sa neprijateljem susretnu po vojnicki: druga strana, ma o kome se radilo to nece i ne moze.
I ne treba: u tom i na taj nacin uredjenom svetu, onom po njihovoj meri, dovoljno je bilo potpisati zvanicnu kapitulaciju pa da svi lepo odu kucama i cekaju da se stvari rese same od sebe, izbijajuci ljudima mogucnost otpora koji nije regularan i po pravilima.
Od Vijetnama, da pomenem samo sveze primere, do 11. septembra, druga strana udara tamo gde moze i kako moze, svejedno da li stotinama hiljada ljudi spremnih da umru za ostvarenje nekog cilja ili delovanjem nekolicine spremne da sedne u avion i zakuca se u neku tamo zgradu.

Nema fer rata, bas kao sto nema ni nevinih, a price o vitestvu su sarena laza odvajkada.

Imas i - opet primera radi - Komissarbefehl. Zvanican i u delovodnike zaveden dokument kojim se pripadnicima regularne vojske jedne visokocivilizovane evropske zemlje, potpisnice svih mogucih konvencija, nalaze da na licu mesta i bez odlaganja fizicki eliminisu ratne zarobljenike po osnovu neslaganja u misljenjima.
Ratni zlocin po svim mogucim definicijama.
Imas, na drugoj strani, i nepisano pravilo da se zarobljeni pripadnik SS jedinica skenja na licu mesta; pravilo koje nisu svi postovali, najveci deo je ipak pretekao, a to ubistvo, bez sudjenja i presude, jeste ratni zlocin.
Iskreno, ja se u ono doba ne bih pretrgo u gonjenju pocinilaca.
A ti?

Opet, znas sta je najinteresantnije: pravilo u PKKA da se zarobljeni SS-ovci ubijaju u ljudskoj delatnosti kakav je rat, ima samo jedan ugao gledanja koji se vazi - znajuci to, SS-ovci ce da se bore tvrdo, nemilosrdno i do kraja.
A u ratu se, prosto-naprosto - ne isplati imati takvog neprijatelja.
Isplati se nesto drugo, na primer: napraviti oruzje koje nece da ubije odmah i bezbolno, nego koje ce da - obogalji.
Zato sto obogaljenog treba zbrinuti, nositi, leciti, a za sve to treba i ljudi i para.
Obaska benefit od moralnog efekta.

шумидер-модер wrote:
I ne treba: u tom i na taj nacin uredjenom svetu, onom po njihovoj meri, dovoljno je bilo potpisati zvanicnu kapitulaciju pa da svi lepo odu kucama i cekaju da se stvari rese same od sebe, izbijajuci ljudima mogucnost otpora koji nije regularan i po pravilima.
Od Vijetnama, da pomenem samo sveze primere, do 11. septembra, druga strana udara tamo gde moze i kako moze, svejedno da li stotinama hiljada ljudi spremnih da umru za ostvarenje nekog cilja ili delovanjem nekolicine spremne da sedne u avion i zakuca se u neku tamo zgradu.

Да се чекало да се створи регуларна војска, ми бисмо још увек били под Турцима. Хајдучија, устанак - врло нерегуларно и противно правилима рата.

Da su Japanci pobedili sudilo bi se i za Hirošimu i Nagasaki i Tokio.

ma nema nikakve etičke dileme u nužnosti. 

previše su bili ludi, previše su bili ideološki zadojeni, vekovima su uzgajali te kodekse ratničke i uzdizali na nivo svetinje.

invazija u zbilji nije bila nikakva alternativa pored bombe. pa niko normalan ne bi slao još ljudi da uzaludno gine zbog ludaka koji ni ne poznaju reč kao što je predaja.

Izvini, ali ovo su gluposti.

e nek si mi rekao.

Mr.Pink wrote:ma nema nikakve etičke dileme u nužnosti. 

previše su bili ludi, previše su bili ideološki zadojeni, vekovima su uzgajali te kodekse ratničke i uzdizali na nivo svetinje.

invazija u zbilji nije bila nikakva alternativa pored bombe. pa niko normalan ne bi slao još ljudi da uzaludno gine zbog ludaka koji ni ne poznaju reč kao što je predaja.

Ovim rečima možeš svašta da opravdaš.

Upravo tako. Neprijatlej je zao, fanatičan, zadojen, itd.

Demonizacija protivnika, kulturalizacija ideologije (ludaci, vekovima uzgajani za ratnike - kurac moj, plemstvo je odgajano za ratnike, običan svet nije znao šta ga je snašlo i čekao je da se to što pre završu - gledaj Letters from Iwo Jima), itd. A sve to pričaš jer ne znaš kako da opravdaš ubijanje sasvim nevinih civila, pa moraš sve Japance da pretvoriš u ludake.

ma kakava demonizacija protivnika, alo, to što su radili je zlo i užas. točka.

William Murderface wrote:Izvini, ali ovo su gluposti.

Dobro bre, hajde ovako: bez da se baci bomba, Japan bi pukao - to je sigurno, sa ili bez invazije - za nekoliko meseci.
To bi kostalo - u scenariju 'sedimo i cekamo da im dodje iz dupeta u glavu' - nekoliko desetina hiljada izginulih Kineza, onako usput, nekoliko stotina Amerikanaca, Engleza, ANZAC-a, par stotina Rusa i - najmanje 100,000 Japanaca koje u klasicnim bombardovanjima, koje od gladi i ostalih posledica blokade.

I, sta bi ti?
A imas bombu, nasla se.

William Murderface wrote:Upravo tako. Neprijatlej je zao, fanatičan, zadojen, itd.

Demonizacija protivnika, kulturalizacija ideologije (ludaci, vekovima uzgajani za ratnike - kurac moj, plemstvo je odgajano za ratnike, običan svet nije znao šta ga je snašlo i čekao je da se to što pre završu - gledaj Letters from Iwo Jima), itd. A sve to pričaš jer ne znaš kako da opravdaš ubijanje sasvim nevinih civila, pa moraš sve Japance da pretvoriš u ludake.

Nisu svi Japanci ludaci, naravno.
Ali oni sto pucaju na mene...


Jebote Vilijame, stvarno si uleteo u mrtvu petlju.
Eticnost u ratu, modernom narocito, ima smisla samo na nivou pojedinca, individue, sve ostalo je sistem koji pri tom ne mora da bude negativna odrednica jer je itekako moguce zamisliti sistem (vrednosti) za koji vredi ratovati, jebes nacelni pacifizam.
Obaska sto je, na primer, jedno WW1 pacifizam, a nesto sasvim drugo WW2 pacifizam.

Branis ondasnji Japan vokabularom danasnjice, ne ide to.

ma te priče o malome japancu sa ivo džime su za holivud.

istina je da im je društvo bilo izrazito militarističko, da su vodili ekspanzionističku i agresivnu politiku, a potlačene smatrali za niže rase. pa kao što je rekao ostap, oni su "savetovali" civilima da se sami ubiju pred naletima amerikanaca. kao što su uostalom i nacisti to pričali ljudima pred rusima. ne samo pričali nego i radili o glavama sve vreme. ne možeš da bombarduješ zapaljivim bombama slobodne gradove, a onda da ne očekuješ isti takav tretman. 

tom ludilu se mora stati na kraj na što bezbolniji način za sve strane. pa najbolje da je još 500 k japanaca izginulo i još toliko amerikanaca da bi stigli do te bolne po japance istine da nema dalje.

шумидер-модер wrote: insistiranje na nedopustivosti civilnih zrtava je u modi upravo danas

Nisu li Saveznici osudili i pogubili nemacke oficire zbog nedopustivog bombardovanja civila? Kako je onda to pravilo rata danasnja moda i vokabular danasnjice?

Mr.Pink wrote:ma kakava demonizacija protivnika, alo, to što su radili je zlo i užas. točka.

Sta su tacno radila deca Hirosime i Nagasakija (njih desetine hiljada) da bi zasluzila smrt?

,,, ma te priče o malome japancu sa ivo džime su za holivud.

Bas kao i Sindlerova lista sto se Holokausta tice.











https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre
Sa sve princevima carske krvi kao glavnokomandujucima, cca oko 300,000 Kineza u par dana.
Civila i ratnih zarobljenika.
A toga je u Kini bilo za jedno 5-6 Holokausta, punokrvnih.

Poznato je to, kao i zlodela ona medicinske istrazivacke jedinice koja bi jednog Mengelea naterala na povracanje.

Radagast wrote:

шумидер-модер wrote: insistiranje na nedopustivosti civilnih zrtava je u modi upravo danas

Nisu li Saveznici osudili i pogubili nemacke oficire zbog nedopustivog bombardovanja civila? Kako je onda to pravilo rata danasnja moda i vokabular danasnjice?

Masis ovde: takozvano stratesko bombardovanje i takozvani neograniceni podmornicki rat su elegantno preskoceni tokom sudjenja nacistickim ratnim zlocincima.
Razlozima mozes i sam da se dosetis  .
Tesko da je necista savest bila razlog za to, ali moderna civilizacija je pristala na nove forme i metode ratovanja i pokazala punu spremnost da plati punu cenu.
Ukljucujuci i civile kojima je pripao demokratski udeo u ratu, totalnim su ga bese krstili?

Radagast wrote:

шумидер-модер wrote: insistiranje na nedopustivosti civilnih zrtava je u modi upravo danas

Nisu li Saveznici osudili i pogubili nemacke oficire zbog nedopustivog bombardovanja civila? Kako je onda to pravilo rata danasnja moda i vokabular danasnjice?

A ovde sam bio jasan: danas, kad nema vise neprijatelja kakav je tiranosauruski CCCP sa stotinama hiljada tenkova i desetinama hiljada atomskih bojevih glava, kad je neprijatelj nevidljiv, tesko uhvativ, odjednom su se nasli teoreticari koji ce da tvrde da to treba cisto, viteski, vojnik na vojnika, tenk na tenk, avion na avion.
Pri tom je cista slucajnost sto oni imaju nekoliko hiljada borbenih aviona i svu silu ostale gvozdjurije.
Mislim da si trebao da pazljivije procitas ono sto sam napisao.

Radagast wrote:

Mr.Pink wrote:ma kakava demonizacija protivnika, alo, to što su radili je zlo i užas. točka.

Sta su tacno radila deca Hirosime i Nagasakija (njih desetine hiljada) da bi zasluzila smrt?

hteo si da kažeš nejač™? ma daj, ne možemo tako pričati, besmisleno je.

шумидер-модер wrote:

Radagast wrote:

Nisu li Saveznici osudili i pogubili nemacke oficire zbog nedopustivog bombardovanja civila? Kako je onda to pravilo rata danasnja moda i vokabular danasnjice?

Masis ovde: takozvano stratesko bombardovanje i takozvani neograniceni podmornicki rat su elegantno preskoceni tokom sudjenja nacistickim ratnim zlocincima.
Razlozima mozes i sam da se dosetis  .
Tesko da je necista savest bila razlog za to, ali moderna civilizacija je pristala na nove forme i metode ratovanja i pokazala punu spremnost da plati punu cenu.
Ukljucujuci i civile kojima je pripao demokratski udeo u ratu, totalnim su ga bese krstili?

Pa u pravu si. Nisam znao, stavise, bio sam ubedjen da je Goering osudjen izmedju ostalog zbog toga.