Rat u Ukrajini

Ovo će vrlo brzo da se pretvori u Siriju. Nadam se da će Ukrajinci imati toliko pameti da odbace inteligentne američke savete, ali sudeći po tome da su odlučili da baš danas potiskuju Novoruse kod Marijupolja i to putem dejstva izuzetno popularnog bataljona Azov, sumnjam u to. Ako Rusi i imaju neki ciničan interes da baš danas gađaju civilne zone, Ukrajincima napad kod Marijupolja uopšte nije trebao i ne donosi im ništa za stolom.

Gusztav Vege wrote:inače ovo danas iživljavanje na Kramatorsku je, evo i Mancmellow na PPP to isto tako shvata, pokazna vežba sa značenjem: "Ako sutra ne budete dobri na pregovorima, evo šta vam sledi".

Mislim da nije to, ili ne samo to: ovo je zapisavanje teritorije.
Takozvane maske su spale, nema razloga da se folira sa nemanjem tezeg naoruzanja, a na takozvanom terenu ne fali budala koje ce da pozure da ga upotrebe.
Uopste, pogresno je pripisivati i/ili precenjivati racionalnost u ponasanju u ovakvim situacijama, jos manje takozvanu vojnu logiku.
Ovakvi ratovi sukobi se ne rukovode 'normama' koje vaze i primenjuju se u ozbiljnim  oruzanim sukobima u kojima ucestvuju armije sa centralizovanom organizacijom i komandom: zavise u najvecem delu od lokalnih snaga i lokalnih komandanata koji se ocas posla pretvore u lokalne gospodare rata.
Sva je prilika da i u Moskvi i u Kijevu sede i cekaju vesti s terena; nema sanse da teren i dogadjanja na njemu sistematski kontrolisu.

To i ja tako shvatam, ali ovaj konkretan raketni napad mi deluje nekako logično u kontekstu aktuelne situacije. Naravno da može biti i da se neki gospodar rata sveti za iznenadni napad bataljona Azov kod Širokina, no ipak mi pre izgleda kao plod hladne kalkulacije. Videćemo. Ili, pre će biti, nećemo.

Gusztav Vege wrote:inače ovo danas iživljavanje na Kramatorsku je, evo i Mancmellow na PPP to isto tako shvata, pokazna vežba sa značenjem: "Ako sutra ne budete dobri na pregovorima, evo šta vam sledi".

Ne misliš li da bi isto tako mogao biti odgovor na opšti napad tzv. ukrajinske vojske na celoj liniji fronta?


Inače, opet brkate babe i žabe. Naravno da je konflikt (gle čuda, rat ispade plodno tle za raznorazne ekstremiste  ) takav kakav je, ali nisu ljudi iz Donjecka i Luganska došli do Kijeva pa rasporedili haubice i VBR-ove na 20 kilometara oko grada i udri dan i noć. Kada i ako to budu uradili, biću spreman da ih osudim, a posebno ću se zgražavati nad opkoljenim Lavovom i Ivanovo-Frankovskom, obećavam.



Samo što taj film ne gledamo sada. Možete da se zgražavate do sutra, obični ljudi tamo po Donbasu nemaju struju, vodu, hranu, elementarne uslove za život. I još ih ubijaju kroatošisti.

Vrlo si nekonzistentan i vrdaš i opet po običaju preteruješ, nema nikakvog opšteg napada na celoj liniji fronta. A i da ima (a nema) to nije razlog da se na to odgovara tako što raspamećuješ civilne zone.

Gusztav Vege wrote:To i ja tako shvatam, ali ovaj konkretan raketni napad mi deluje nekako logično u kontekstu aktuelne situacije. Naravno da može biti i da se neki gospodar rata sveti za iznenadni napad bataljona Azov kod Širokina, no ipak mi pre izgleda kao plod hladne kalkulacije. Videćemo. Ili, pre će biti, nećemo.

Opet, sumnjam 
Da postoji bilo kakva hladna kalkulacija, da je postojala od pocetka, da postoji centralizovana komanda, do sada bismo vec uveliko prepoznali vojni cilj ili ciljeve jedne ili vise operacija, prepoznali bi tezista i, konacno, identifikovali politicki cilj koji stoji iza svega.
Ovaj sukob je od pocetka spirala koju niko ne kontrolise i koja eskalira sve vise i vise, a da ni jedna od strana to ne zeli: Zapad je sebi vezao ruke nekritickom podrskom Ukrajini i jos nekritickijom osudom i demonizacijom Rusije, a Rusija je sebi vezala ruke posledicama koje bi demonstracija slabosti imala po Putinov rezim.
Ovo je rat u vakuumu koji se odvija na nekoliko mesta od kojih ni jedno nije vojno politicki presudno u tolikoj meri da bi obe strane - htele one to ili ne - dovele do sukoba u jednoj tacki ili ogranicenom podrucju.
Takozvane operacije se setaju, sve je ociglednije da niti zavise niti se upravljaju po bilo kakvom definisanom i artikulisanom planu.
Vojno, vreme ne radi za Rusiju: njeno oklevanje da presece stvari silom kostace je i vec je kosta svakog dana sve manjim brojem opcija koje joj preostaju, a niko bolje nego samo rusko rukovodstvo ne zna da Rusija nije vojno sposobna da sukob u Ukrajini resi radikalno. S druge strane, metod mrcvarenja koji se pokazuje i na primerima kao sto je danasnji, dugorocno vise kosta Rusiju nego Ukrajinu koja je vec izmrcvarena.
Paradoksalno je da bi danas neko rusko deklarisanje neke linije Karlobag - Karlovac - Virovitica, pa ma gde ta linija bila, dovelo do toga da mnogi, tacnije svi - odahnu.
Barem bi znali na cemu su, a to je bolja osnova za pregovore nego i jedna do sad.

William Murderface wrote:Pa sad menjaš tezu. Do malopre ti je glavni argument bio - vidite kakvi se bore na strani Kijeva! A sad kad vidimo kakvi se bore na strani Moskve Donjecka, onda - da vidimo ko je prvi počeo. Pa to je drugo pitanje, i svakako nema veze sa inicijalnim argumentom.

Naprotiv, to nije drugo pitanje, ovo o čemu ti pričaš je bilo pitanje na početku konflikta, sada je pitanje kako ćeš i čime da se braniš i sačuvaš goli život. Upravo je to rat - postepena dehumanizacija, sve manje milosti, sve manje osećaja bilo koje vrste, sve manje samilosti. Ostaje samo pobeda, pa da se kreće ispočetka. Ili bekstvo/smrt. Ovi koji su ostali u Donbasu očito bežati neće, osim ukoliko ne dođe do totalnog sloma.

Koliko još granata treba da padne na Donjeck? Na Gorlovku? Koliko fašističkih bataljona treba da se iživljava nad njihovim gradovima? Postoje limiti, uvek i svuda, bez obzira što nisu jasno i precizno definisani.


Sada trebamo da prihvatimo da su par desetina desničara koji se bore kod prorusa nekakav ekvivalent nacističkim hordama u tzv. "ukrajinskoj armiji", koja zapravo nije armija, nego neka kombinacija plaćenika, ubica, nacista, okupljanih u raznorazne polulegalne jedinice, okupljane oko ideologije otvorenog fašizma i/ili od strane feudalnih gospodara države (da podsetim, od strane gubernatora Dnjepropetrovska nuđene su hiljade dolara za svaku glavu prorusa - nadam se da vi ne mislite da su sve prikupljene glave zaista pripadale isključivo prorusima?) i koje su potom "legalizovane" nekakvim dokumentima koje su potpisivali u komandaturi nekakvi von Turčinof i von Iatzenuugk, a koji su de fakto najobičnije skupine ubica iz strasti. I sad je to kao sve OK, sve je legalno, takvo je stanje stvari, šta da se radi, samo da se ne narušavaju pravila čestitog ratovanja.

ovo je već čista propaganda.

Ne, već je vaša pozicija komplet lažna i bazira se na nekakvim vrednostima koje niko ne upražnjava, zlatnoj sredini kojoj niko ne teži, kompromisima koje niko ne želi, pričama o unesrećenim civilima kao da ne postoji vrlo, vrlo konkretan razlog zašto su unesrećeni koji treba ukloniti, a ne tražiti formulu da se zlo inkorporira u svakodnevicu. Sve u svemu, 100% odsečeno od realnosti. Suviše visoko sedite, gospodo.

Pitam vas prosto, šta treba da radi neki nesrećnik iz Donjecka? Šta mu ostaje, u tim i takvim uslovima u kojima on bitiše, dok se drugoj strani sve toleriše?

Pa osnovni aj da kazemo narativ ovakvih sukoba i jeste cista propaganda: njih dobijaju ili gube fotografije i TV izvestaji.
Moguc autogol Zapada ovde moze da bude samo u tome sto u zemljama bivseg SSSR odnos prema ovakvim stvarima ni izdaleka nije slican pseudohumanom i tendencioznom zapadnom odnosu.
Ovde nema Milosevica ili Karadzica za koje na kraju mozes da budes siguran da ces ih priterati uza zid, stvari mogu da traju mnogo duze, a rezultati da budu daleko od ocekivanih i kad je u pitanju Rusija i kad je u pitanju Ukrajina.
Nepoznata je tacka u kojoj obe zemlje i ono sto se u njima podrazumeva pod javnoscu, javnim mnenjem, mogu da postignu stepen homogenizacije dovoljan da rat dobije jedan novi i mnogo ozbiljniji kvalitet.
Dotle, daleko bilo, nema ni govora o nekim napadima duz cele linije fronta koji, btw, i ne postoji.

Filipenko wrote:Ne, već je vaša pozicija komplet lažna i bazira se na nekakvim vrednostima koje niko ne upražnjava, zlatnoj sredini kojoj niko ne teži, kompromisima koje niko ne želi, pričama o unesrećenim civilima kao da ne postoji vrlo, vrlo konkretan razlog zašto su unesrećeni koji treba ukloniti, a ne tražiti formulu da se zlo inkorporira u svakodnevicu. Sve u svemu, 100% odsečeno od realnosti. Suviše visoko sedite, gospodo.

Pitam vas prosto, šta treba da radi neki nesrećnik iz Donjecka? Šta mu ostaje, u tim i takvim uslovima u kojima on bitiše, dok se drugoj strani sve toleriše?

Daj bre, ne zajebavaj: rat je statistika, rat su brojke, rat je zlo inkorporirano u svakodnevicu.
Tek je to o cemu ti pricas visoko sedenje.

Haters gonna hate 

шумидер-модер wrote:

Filipenko wrote:Ne, već je vaša pozicija komplet lažna i bazira se na nekakvim vrednostima koje niko ne upražnjava, zlatnoj sredini kojoj niko ne teži, kompromisima koje niko ne želi, pričama o unesrećenim civilima kao da ne postoji vrlo, vrlo konkretan razlog zašto su unesrećeni koji treba ukloniti, a ne tražiti formulu da se zlo inkorporira u svakodnevicu. Sve u svemu, 100% odsečeno od realnosti. Suviše visoko sedite, gospodo.

Pitam vas prosto, šta treba da radi neki nesrećnik iz Donjecka? Šta mu ostaje, u tim i takvim uslovima u kojima on bitiše, dok se drugoj strani sve toleriše?

Daj bre, ne zajebavaj: rat je statistika, rat su brojke, rat je zlo inkorporirano u svakodnevicu.
Tek je to o cemu ti pricas visoko sedenje.

+1000

Ne kapiram o kakvim se navijačkim strastima govori. Stavljam sebe u poziciju običnog stanovnika Donbasa, pretpostavimo da mi nije do rata i ratovanja. Da li bih nakon X meseci permanentnog granatiranja ostao na istom stanovišu? Nakon tolikih ubijanja, uništavanja, pljačkanja? Nakon upornih jurša nacista koji kidišu na mene i moje? Dokle bih to trebao da trpim? Šta bih trebao da uradim povodom toga? Uopšte ne kapiram vaš revizionizam. Kao, rat je, sranje je, užasno je, ali baš bi napadnuti i slabiji trebali da učine sve da ne isprovociraju jurišnike dopremljene iz svake rupetine u koju su nacisti bili zavučeni u proteklim decenijama.

Šta vi mislite, da je napadnutim ljudima tamo - a to su stanovnici Donbasa - do pravila, konvencija i poštovanja prava nacista? Njima je na mislima samo jedno - onim miroljubivijim kako da se prehrane i prežive naredni dan, a onim ratobornijim kako da unište agresorsku pošast.

Filipenko wrote:Šta vi mislite, da je napadnutim ljudima tamo - a to su stanovnici Donbasa - do pravila, konvencija i poštovanja prava nacista? Njima je na mislima samo jedno - onim miroljubivijim kako da se prehrane i prežive naredni dan, a onim ratobornijim kako da unište agresorsku pošast.

A kako se kvalifikujes za miroljubive odnosno ratobornije?


Osim toga, navijanje na stranu: zasto Ukrajincima prisutnim na licu mesta ne priznas pravo da se bore, brane svoju zemlju od separatista pa i - sva je prilika - intervencije spolja.
Uz sve teskoce da na licu mesta prave razliku izmedju miroljubivijih i ratobornijih.
Sto se agresorske posasti tice: koliko uspevam da pratim, mada se bas i ne trudim previse, borbe se vode iskljucivo na teritoriji Ukrajine.
Jel to Ukrajina agresovala samu sebe ili sam ja nesto propustio?

шумидер-модер wrote:

Filipenko wrote:Šta vi mislite, da je napadnutim ljudima tamo - a to su stanovnici Donbasa - do pravila, konvencija i poštovanja prava nacista? Njima je na mislima samo jedno - onim miroljubivijim kako da se prehrane i prežive naredni dan, a onim ratobornijim kako da unište agresorsku pošast.

A kako se kvalifikujes za miroljubive odnosno ratobornije?


Osim toga, navijanje na stranu: zasto Ukrajincima prisutnim na licu mesta ne priznas pravo da se bore, brane svoju zemlju od separatista pa i - sva je prilika - intervencije spolja.
Uz sve teskoce da na licu mesta prave razliku izmedju miroljubivijih i ratobornijih.
Sto se agresorske posasti tice: koliko uspevam da pratim, mada se bas i ne trudim previse, borbe se vode iskljucivo na teritoriji Ukrajine.
Jel to Ukrajina agresovala samu sebe ili sam ja nesto propustio?

Ratoborniji su već uzeli oružje, miroljubiviji još uvek nisu. I svakom danom je ovih drugih sve manje.

Priznajem ja Ukrajincima da se bore za svoju zemlju. Međutim, ne kapiram kako se to bombardovanje svojih gradova - za koje se navodno boriš - i uništavanje njihove infrastrukture zove odbranom svoje zemlje. Ceo koncept da se sa par stotina pobunjenika obračunavaš tako što ćeš posaditi artiljeriju na 15-20 kilometara od grada u kome su oni stacionirani i da bombarduješ, bombarduješ, bombarduješ, bombarduješ i bombarduješ jasno ukazuje da se tu ne radi o borbi za oslobođenje svoje zemlje. Baš kao što JNA nije okružila Zagreb i onda ga tukla sa stotinama haubica svakodnevno.

Dalje, ovakve tvrdnje kakve iznosiš su obično zabadanje glave u pesak. Kao da mi ne znamo da je vrhuška u Kijevu plaćena od strane SŠA, kao da ne vidimo da koriste naciste, kao da ne vidimo da uništavaju tu zemlju koju navodno brane. Da je zemlja zaista napadnuta, valjda bi stanovnici Donbasa prvi bili na udaru i u prvim borbenim redovima, a ne fašisti iz Lavova, Kijeva, Ivanovo-frankovska i ono malo sirotinje koja nije uspela da izbegne mobilizaciju.

Tako da je ovde sve vrlo, vrlo jasno. Cilj je poubijati i etnički očistiti teritorije od rusofonog stanovništva i to je to. Putem ratnih zločina. Sve je dozvoljeno.

Samo što to sve može da uradi i druga strana, premda trenutno deluje slabija. Ali, ko zna.

Sada je i meni mnogo toga jasnije. Recimo, sasvim su mi jasni spiskovi™ u rukama oficira narodnooslobodilačke vojske, svojevremeno. Možda opet tako bude, posle rata. Sa kuknjavom o teroru nad nevinima, dabome.

Previse toga u jednom postu, predajem se  .
Pre nego sto sramno i sasvim nesrpski uteknem da te podsetim: zemlje ciju borbu cenim i to vrlo i veoma, Jugoslavija i CCCP su ceo ili skoro ceo WW2 dobile ruseci svoje gradove i ponekad pozivajuci druge da im u tome pomognu.
Toliko o logici rata.

A sto se stranog placenistva tice, znas kako je: mozda Amerika ima interesa da podjaruje Ukrajinu i huska je na Rusiju.
Ali ne zaboravi jos jednu stranu rata kao zajebane pojave: cak i takva, zlonamerna Amerika, sa sve punom svescu Ukrajinaca o tome je - saveznik.
I to dragocen.

Porediš situaciju sistematskog rušenja grada gde je nacistička divizija ukopana u i oko grada, sa sve teškom artiljerijom, tenkovima, uz podršku avijacije, sa par džakova na putu postavljenim od strane Strelkova i njegovih 150 avanturista?


Predajem se ja, nemoj se ti predavati.