Rat u Ukrajini

dovoljno mi je da se setim pozorista dubrovka, sto je relativno sveze.

Ja ne sumnjam da je ruska vojska manje spremna od americke, ili kineske, ili britanske, ili juznokoreanske. Ali joj je za potencijalne ratove koje bi ona mogla da vodi ovo vise i nego dovoljno. Jer ma koliko oni kaskali za NATO perjanicama, oni su i dalje nemerljivo ispred ove bagre kojom su okruzeni. Dokaz je upravo Ukrajina, koju su oni slomili sa nekoliko stotina tih instruktora i placenika koje su poslali. Pritom, ja ne bih potcenjivao ratne gubitke u Ukrajini. Ovdasnji gubici su bili veliki pre svega zbog civilnih zrtava, odnosno masovnih ratnih zlocina, kojih u Ukrajini za divno cudo ima jako malo. Druga stvar, ex-Yu ratovi su vodjeni na daleko vecoj teriroriji, i bilo je ukljuceno daleko vise stanovnistva.

Sve u svemu, njima od toga da mogu da proburaze Gruziju za tri dana vise i ne treba. A za ove jace, u svakom slucaju bi se zavrsilo sa nuklearkama, tako mogu da razumem primarnu orijentaciju na razvoj nuklearnog naoruzanja i distribuciju istog.


Meanwhile:

kakva homogenizacija zemlje, pa totalni ratovi su stvar prošlosti! ko će da ustaje protiv međeda, a za tetku Merkel & čika Bajdena, osim par dežurnih ukrajinskih nacionalista, i par hrvata i poljaka. 

kad smo kod hrvata...

rusija je uspešno reciklirala slobinu politiku iz devedesetih - potpaljuj narod, dopremaj dragovoljce i opremu, pomaži biznis na lokalu, zasipaj međunarodnu javnost pričom o pravu manjina.   

&

ti mene sankcijama - ja tebe ofanzivom.

Ne kapiram ni šumiderove teze. Da hoće, ruska vojska bi se prošetala Ukrajinom. Vojno bi rasturila ukrajinsku vojsku - ruska armija je neuporedivo jača, opremljenija, ubitačnija. Može biti da su pre ovog konflikta postojale nekakve dileme, sada ih uopšte nema. Uostalom, ruska armija broji od 900 do milion i sto hiljada vojnika u svakom trenutku, ako postoje dileme vezane za ljudstvo, mislim da time bivaju otklonjene.

Što se tiče nekakve slike u svetu okupatora stanje je sve gore po tom pitanju; oni i sada nisu daleko od te slike i ne bi puno izgubili sa dramatičnim kvarenjem imidža. Posledice svakako trpe. Naravno da ne verujem da bi se suočili sa Nato armijama u slučaju full scale invazije, tek Natou to ne treba niti želi sukob, niti bi ga izdržao sa svojim mobilnim odredom od 5 hiljada ljudi od Baltika do Crnog Mora.

Najbitnija stavka jeste ovo pitanje oko okupatorstva; u Ukrajini je na delu već dvadesetak godina mračna propaganda podsticana od strane tzv. zapada koja od te zemlje stvara neprijateljsku zemlju prema Rusiji. Rusima je najjeftinija stvar - dugoročno - integracija te zemlje ili njenog velikog dela uz eventualno prepuštanje nekom ostatku od 10-15 miliona bezopasne analogije islamske države da se slobodno duri i jedi i priključuje kome hoće. Može biti da je ovo što gledamo upravo borba za hearts & minds onog dela ukrajinskog stanovništva koje je još uvek, uslovno rečeno, neopredeljeno.

Sukob je pokazao da većina Ukrajine nije za rat. Samim tim, teško da bi reagovala burnije na bilo kakvu okupaciju, ako bi se to uopšte time moglo smatrati. Za mene bi to, recimo, bila reintegracija. Da košta - košta. Pa šta? Da neće da upotrebe te pare za otvaranje fabrike čipova Mubadale? 

Ono što mnogi ne razumeju jeste mentalitet mase naroda istočne Evrope. Oni su, prosto rečeno, manje-više uvek uz vlast. Kada je Ukrajina bila deo ruske carevine, tokom njegove propasti tu su bili najoštriji pokreti belih. Kada su Sovjeti reintegrisali Ukrajinu u zakonitu državu, Ukrajinci su listom postali komunisti i u roku od 15-ak godina je 60% članova Komunističke Partije Sovjetskog Saveza bilo upravo iz Ukrajine; i to mahom iz njenog tzv. istočnog dela. Kada je propao SSSR, oni su opet počeli da se ukrajinišu i razvijaju "nacionalnu svest". Kada bi Rusija ponovo reintegrisala Ukrajinu ili njen veliki deo u svoje okvire, ne sumnjam da bi oni postali upravo jezgro novog ruskog nacionalizma u roku do 15 godina.

Tu je takođe i pitanje koliko se uopšte ti narodi razlikuju. To je situacija kao i ovde, imaš kao 90% Crnogoraca ali kad dođe stani-pani oni se podele po pola. Zato i treba pre gledati šta stanovnici kažu da im je jezik, a ne koje su nacije. Nacije su tamo nešto drugo u odnosu na ostatak Evrope. Zato i imamo situaciju da na istoku Ukrajine protiv te iste Ukrajine ustaju ljudi koji su 70% Ukrajinci a 83% kažu da im je matični jezik ruski, pod vođstvom Ukrajinaca Zaharčenka i Plotnjickog naspram kijevske bagre koja je mnogo više etnički ruska nego što voli da prizna...

...

mentalitet istoka...



mislim da bi umesto u mentalitetu naroda sa istoka razloge brze integracije ukrajinaca u sovjetski sistem valjalo potražiti u gulazima.

Filipenko wrote:Ono što mnogi ne razumeju jeste mentalitet mase naroda istočne Evrope. Oni su, prosto rečeno, manje-više uvek uz vlast. Kada je Ukrajina bila deo ruske carevine, tokom njegove propasti tu su bili najoštriji pokreti belih. Kada su Sovjeti reintegrisali Ukrajinu u zakonitu državu, Ukrajinci su listom postali komunisti i u roku od 15-ak godina je 60% članova Komunističke Partije Sovjetskog Saveza bilo upravo iz Ukrajine; i to mahom iz njenog tzv. istočnog dela. Kada je propao SSSR, oni su opet počeli da se ukrajinišu i razvijaju "nacionalnu svest". Kada bi Rusija ponovo reintegrisala Ukrajinu ili njen veliki deo u svoje okvire, ne sumnjam da bi oni postali upravo jezgro novog ruskog nacionalizma u roku do 15 godina.

Jbt covece, pa ako je iko to je Ukrajina imala zestoku tradiciju neslusanja i pobune; banderizam u antisovjetskom izdanju je aktivno preziveo i ohoho bio aktivan u periodu 1945. - 1953, dakle u doba zivog i opakog Staljina, da ne pominjem Mahna i ostale.
Ukrajina jeste tragican primer istocnoevropskog naroda razapetog izmedju traganja za identitetom i najcrnjeg nacionalizma, ali pripisati im ovo sto im ti pripisujes je ipak malo previse.

Sto se tice ruskih vojnih brojki i kapaciteta 

Poenta mog izlaganja je da uz pravilan odgoj i edukaciju sve naizgled velike razlike mogu vrlo lako i brzo da se prepeglaju i da zbog toga ne treba strahovati (iz ruske perspektive) od uzimanja velikog dela teritorije, za razliku od konvencionalnog mišljenja da je to tobože ogromna zemlja sa desetinama miliona stanovnika koju će biti uberzajebano držati pod šapom.

Jebote, pa odgajali su ih i edukovali skoro 70 godina i to u sistemu koji se prema nacionalizmu odnosio kao prema smrtnom neprijatelju.
Pokazalo se neuspesno.
A konvencionalno ili ne, Ukrajina nije toboz ogromna zemlja, ona je zaista ogromna i to ne samo prema evropskim standardima.



Edit: izvini za  , jednostavno nisam imao vremena, o brojkama cemo kasnije.

Dakle, brojke i uz brojke: takozvani Akcioni plan za period 2013 – 2020 koji je rusko Ministarstvo odbrane predstavilo 27. juna 2013. godine bacio je malo vise svetla na problem ljudskih brojeva u ruskim oruzanim snagama koje su, kroz istoriju, bile i ostale poznate kao poprilicno komotne kada su ljudske brojke u pitanju.
General Valerij Gerasimov, nacelnik generalstaba, predstavio je kome treba ovaj plan za koji se smatra da je iniciran kritikama koje je predsednik Putin izneo prilikom svoje zadnje inauguracije u maju 2012. godine.
Ministar odbrane Sergej Sojgu je objasnio javnosti i medijima da plan treba da usaglasi popunu, infrastrukturu i obuku sa programima modernizacije oruzanih snaga.
Ministar kaze da se programom zeli da obezbedi ljudstvo koje ce moci da rukuje novim sistemima naoruzanja cije se uvodjenje planira, pa se tako ocekuje da do kraja 2017. godine ruske oruzane snage budu opremljene novim naoruzanjem do nivoa od 30% u odnosu na sadasnje vise nego lose stanje u kome skoro sva oprema i naoruzanje jos uvek nose oznaku Сделано в СССР: cilj je da nivo modernizacije 2020. godine bude dostigne 70%.
Ruske oruzane snage su danas popunjenje sa svega 80% u odnosu na brojku od jednog miliona ljudi, koliko inace nova Rusija smatra da treba da ima vojske; vojne glavonje nameravaju da popunjenost podignu na 95-100% do kraja 2014. godine.
Nacelnik generalstaba je obnarodovao da ce se taj problem resavati vrbovanjem dobrovoljaca odnosno profesionalnih vojnika kao osnovnim nacinom popune. On je jos pocetkom 2011. godine izneo broj od 425,000 dobrovoljaca koja treba da bude dostignuta 2017. i to godisnjim prilivom od 50,000 ljudi; prilikom predstavljanja pomenutog akcionog plana general Gerasimov je izneo da ce oruzane snage do kraja 2013. godine imati 241,000 profesionalnih vojnika, naglasivsi pri tom da ih je pocetkom iste godine bila 191,000.
Planiranom godisnjom popunom od 50,000 ljudi, ceni se, moze se godisnje popuniti 4 mehanizovane brigade koje se po ruskoj terminologiji jos uvek oznacavaju kao motostreljacke, jedna vazdusnodesantna, 1 puk takozvanog Specnaz-a plus 14 posebnih odreda iste namene, 7 bataljona mornaricke pesadije, kao i podmornicke posade.
Ostatak od 23 posebna Specnaz odreda i 17 bataljona mornaricke pesadije zakljucno sa starijim podoficirima trebalo bi da na novi nacin popune u potpunosti predju do kraja 2014. godine, dok bi u periodu 2016 – 2017. godina svi vozaci, tehnicari, posade orudja i operateri na raznoj opremi trebalo da budu profesionalni vojnici. 
Ostalo kako bude, koliko para bude i kako vetrovi budu duvali: Rusija jos uvek niti je izasla niti moze da izadje sa suvislom vojnom doktrinom. O dugorocnosti kao osnovnom zahtevu koji se pred doktrinu postavlja jos uvek nema ni govora. 
Problem je jednostavan: sta se hoce, sta se moze, cime i na koji nacin.
Bio bi jos jednostavniji kada bi se sadasnji ili buduci tvorci ruske vojne doktrine odlucili za jedino sto u vojnom pogledu ima smisla: za ulogu regionalne sile koja ima interese u svom neposrednom okruzenju u kome ima i nekoliko potencijalnih i trajnih kriznih zarista, pa prema tome i za oruzane snage osposobljene za tu vrstu posla.
Doktrina koja vuce nacine razmisljanja iz prohujalih dana globalne moci nema vise nikakvog smisla; jos manje smisla imaju globalne strateske ambicije koje polazu i na atomske podmornice naoruzane interkontinentalnim balistickim projektilima.
Pozicija Rusije ima, istina je, dve strane: s jedne strane stoji potreba koju niko ne moze da ospori, efikasnog nuklearnog odvracanja u svetu koji se sve ucestalije poigrava nuklearnim oruzjem.
Za tako nesto Rusija ima i imace za dugi niz godina sredstva koja joj je u nasledje ostavio pokojni Sovjetski Savez.
S druge strane, ogradjena clanicama NATO na svim svojim zapadnim granicama, Rusija niti moze niti ima potrebe da svoju vojnu doktrinu zasniva na mogucem sukobu sa NATO-om; takav sukob, ako bi do njega ikad i doslo, pred sve doktrine, pa i onu koju NATO vise nema, stavio bi neke sasvim druge zahteve.
Ostaje, dakle, samo problem zastite sopstvenih interesa u neposrednom okruzenju, tamo gde ih Rusija naravno ima: ti interesi vise nisu ni u Poljskoj, ni u Madjarskoj, ni u Ceskoj ili Slovackoj.
Nalaze se u zemljama bivseg Sovjetskog Saveza, pre svega u Centralnoj Aziji koja danas za Rusiju predstavlja jedini i prvorazredni strateski interes.
Kljucna rec je – interes, i to je ono s cime ce tvorci neke nove ruske vojne doktrine morati da se suoce i to radikalno, jer ako je interes da se stave pod kontrolu svetski energenti – nafta pre svega i samo kao primer – motiv sa kojim jedna recimo Amerika stvara i sprovodi svoju vojnu doktrinu, Rusija takvu vrstu interesa nema, dok je istovremeno zaboravila da je Sovjetski Savez svoje globalno angazovanje takodje zasnivao na interesu.
Problem je samo u tome sto je taj nekadasnji, hladnoratovski interes bio – ideoloski.
Jos je veci problem nacin razmisljanja koji svoje korene vuce iz tih vremena.

шумидер-модер wrote:Jebote, pa odgajali su ih i edukovali skoro 70 godina i to u sistemu koji se prema nacionalizmu odnosio kao prema smrtnom neprijatelju.
Pokazalo se neuspesno.
A konvencionalno ili ne, Ukrajina nije toboz ogromna zemlja, ona je zaista ogromna i to ne samo prema evropskim standardima.

Imaju reedukaciju dve i po decenije, od razbojničkog rastakanja Sovjetske Rodine. I to u potpunom kontrasmeru. Ovo sada je samo pokazatelj pogubljenosti koju je ta grozna politika donosi jednoj zemlji koja ima sve uslove da bude bogata i napredna, ali možda je i bolje da dođe do objedinjenja pa onda da se ide u srećniju budućnost 

Problem je mnogo siri: koji mehanizmi su doveli do metastaziranja nacionalizma u zemljama u tranziciji.
Obicno se to pripisuje komunistima i rezimu, bice da je odgovor na sasvim drugoj strani, ali o tom potom i mozda na nekom drugom mestu.


A sto se tice mog pisanija o brojkama, gore: posveti im duznu paznju, relevantne su i pouzdane pogotovo u lavini svega i svacega na tu temu.
Uostalom, ja sam ga istolkovao 

I dalje ne kapiram tvoje brojke, tj. šta želiš njima da kažeš. Po takvim kriterijumima, tzv. vojska tzv. SŠA verovatno ima svega 250 hiljada moderno opremljenih tzv. vojnika, odnosno horde ratnih zločinaca u treningu. Razumem ja tvoju poentu, ali ti misliš da će se Rusija boriti protiv stotina hiljada Nato vojnika? Think again.

Kakvim bre kriterijumima?


Edit: o poenti cu posle, kad razjasnimo kriterijume, ja ih nigde nisam pomenuo.

http://www.balkanmagazin.net/novosti-i-politika/cid128-108911/spigl-prepricava-ukrajinsku-noc-u-minsku

Ambasador Ukrajine: Neonacisti su pod našom kontrolom, mi im komandujemo, bez njih bi nas Rusi pobedili


Protiv Rusa je sve dozvoljeno. A voditelj - nevera.

Očekujem nastavak priče o sirotoj, demokratskoj Ukrajini izloženoj nasrtljivoj Moskvi.

Bravo za Moskvu. Počele su isporuke gasa stanovništvu na istoku, a humanitarni konvoj ide ka Debaljcevu.

Spoken like a true BBC.

Potrošenko proglasio LNR i DNR terorističkim organizacijama, i ukazom osudio "rusku informativnu agresiju".

hehe, dok filipenko slavi spektakularnu dostavu pomoci u rangu poklanjanja lopata i dzakova vojsci srbije, neko obavestava gradjane o potencijalnim opasnostima 

http://www.bbc.com/news/blogs-magazine-monitor-31537705

biti ce mozda



ili 

Ohoho, Putin će naplatiti Ukrajini gas koji se trenutno isporučuje Donjecku i Lugansku 


Lep potez kojim se pokazuje kijevskom režimu kao i Evropi da Rusija nije protiv teritorijalne celovitosti Ukrajine. Nadam se da će i zapadni partneri odahnuti malo nakon ovog javnog istupa.

Filipenko wrote:
Lep potez kojim se pokazuje kijevskom režimu kao i Evropi da Rusija nije protiv teritorijalne celovitosti Ukrajine. 

"zaporosci pisu podrugljivo pismo sultanu"

Mali komentar na raspravu sa Matice.


Vasilije, verovao ili ne, u krivicnom pravu postoji institut koji se zove doprinos zrtve izvrsenju krivicnog dela. Sto znaci da ako ti svojim ponasanjem, koje ne mora da ispunjava obelezja krivicnog dela, izazoves drugog da izvrsi krivicno delo nad tobom - to se njemu moze racunati kao krivicno delo na mah ( narodski receno afekt), ili mozda kao olaksavajuca okolnost pri odmeravanju kazne. Jedini uslov je da tvoje ponasanje objektivno gledano bilo dovoljnog intenziteta da izazove razdrazenost kod ucinioca pa da on pocini krivicno delo. To znaci da ako ti npr. setas ulicom i pevas politicke parole koje u velikoj meri vredjaju necije dostojanstvo i osecanja, i taj neko te napadne, imace olaksavajucu okolnost.

Druga stvar. Ako setajuci ulicom uocis nekoga od koga ti preti realna opasnost da te bije (muz ljubavnice npr.), ti si duzan da se prikladno sklonis iz ulice (commodus discessus), ili u suprotnom nemas pravo na nuznu odbranu.



Dakle, batalite vec jednom tu "heh, zrtva je kriva" frazetinu, jer su stvari daleko komplikovanije nego sto ste ispekli u glavi. Naravno da organizatori ovog skupa u Harkovu imaju moralnu odgovornost zbog ovoga sto se desilo.