Kino klub 9: Okraina (1998)

Ne razumem uopšte odakle ti sad "filozofiranje o pobuni uopšte" - ja to nisam pominjao, niti je to ono što radi Snowpiercer. Snowpiercer ima veze sa vrlo konkretnom istorijskom istorijskom situacijom, iako je na prvi pogled smešten u neko neodređeno vreme. To nije film o pobuni protiv bilo kog autoriteta, nego upravo protiv sistema koji se predstavlja kao jedina alternativa, kao neophodan uslov opstanka. Konkretnost se postiže odgovarajućom metaforičnom konstrukcijom koja hvata relevantne aspekte ove situacije, a ne time što ćeš dati tačno geografsko poreklo svakog pobunjenika. Zapravo - to što ga nemaju ukazuje i na činjenicu da kapitalizam rastavara stabilne identitete te vrste - everything solid melts into thin air - zato su i pobunjenici ljudi bez prošlosti.

Sve ovo nije ništa manje "savremena emocija", šta god to tačno bilo, od žala za Oktobarskom revolucijom.

Liči Panjka malo na Švarcija, stvarno u ovoj sceni, mada liči generalno na nekog američkog action heroja.

hoffnung wrote:

edit: scena koja mi je preterana je kada umire jedan od njihove grupe, tj. onaj sto su ga ozivljavali kada je bio u hladnoj vodi. tu mi je sve prenaglaseno. samo to njegovo umiranje, tekst koji se prica, glasnija muzika, odsecena glava kao trofej itd. to bih isekao iz filma.

Mislim da je ta scena (nagađam) negde zajebancija na postojeću rusku ljubav prema Staljinu. To više izvlačim iz prve pojave Vasilija Ivanoviča u filmu (kad odvali Panjku kundakom), gde me Vasili Ivanovič prilično podseća na Staljina, sve sa uniformom. A i po priči mi se nekako slaže, pošto je u pitanju surovi tvrdokorni bezbednjak. (špekulišem, mada bih rekao da ima smisla).
Inače zakleo bih se da je čitav kadar, kad umire ispod drveta, preuzet iz Dead Mana, mada mrzi me sad da tražim film na netu i da nađem konkretan kadar.

William Murderface wrote:Ne razumem uopšte odakle ti sad "filozofiranje o pobuni uopšte" - ja to nisam pominjao, niti je to ono što radi Snowpiercer. Snowpiercer ima veze sa vrlo konkretnom istorijskom istorijskom situacijom, iako je na prvi pogled smešten u neko neodređeno vreme. To nije film o pobuni protiv bilo kog autoriteta, nego upravo protiv sistema koji se predstavlja kao jedina alternativa, kao neophodan uslov opstanka. Konkretnost se postiže odgovarajućom metaforičnom konstrukcijom koja hvata relevantne aspekte ove situacije, a ne time što ćeš dati tačno geografsko poreklo svakog pobunjenika. Zapravo - to što ga nemaju ukazuje i na činjenicu da kapitalizam rastavara stabilne identitete te vrste - everything solid melts into thin air - zato su i pobunjenici ljudi bez prošlosti.

Sve ovo nije ništa manje "savremena emocija", šta god to tačno bilo, od žala za Oktobarskom revolucijom.

Liči Panjka malo na Švarcija, stvarno u ovoj sceni, mada liči generalno na nekog američkog action heroja.

Pa ali naprotiv, ti tu imaš geografska porekla, samo ne znamo ništa drugo o tim ljudima (osim da je Korejanac narkoman, što mi se isto ne dopada, naročito u kontekstu onih rejvera).
Sad - da je želja za pobunom uopšte neka savremena emocija - to bih još i mogao da se složim, samo fali jako konkretnosti tu, što se mene tiče.

sada si me zagolicao da uporedim te scene, odavno sam gledao dead man, ali ne mogu da se setim scene o kojoj pricas. jedine scene koje se secam je pustanje onog kanua niz vodu.

Pa ne samo želja za pobunom, i ne samo emocija, nego je uopšte to savremeni problem - kako se pobuniti a da sistem tu pobunu ne kooptira?

William Murderface wrote:Pa ne samo želja za pobunom, i ne samo emocija, nego je uopšte to savremeni problem - kako se pobuniti a da sistem tu pobunu ne kooptira?

Ne znam.

Mislim, ok, ali ne bih rekao da je to pitanje za filmadžije, zar ne?

Ne vidim zašto ne bi bilo.

Pa zato što nisu baš toliki intelektualci koji bi mogli da ukažu kuda svet treba dalje da ide. Jedno je, recimo, superiorno inteligentni i obrazovani vunderkind Srećko Horvat, koji može da ono što se ka'e, promišlja svet tako, a drugo su filmadžije ili bilo kakvi umetnici, uopšte, koji, po prirodi stvari intuitivno stvaraju sopstvene svetove, koji nam mogu biti više ili manje bliski. I sve to u uslovima koji ih jako ograničavaju. Jbg, ne doživljavam tako smisao umetničkog delovanja.
Mislim, nemam ništa protiv političkog delovanja i na filmu, mada mislim da bi vrednost toga u političkom smislu mogla da bude srazmerna samo snazi ekscesa. Recimo da bi mi "Poslednje Hristovo iskušenje" bio u tom smislu uspešan politički film. Mada i eksces zavisi više od okolnosti, u stvari.

Ali zašto u tom "intuitivnom stvaranju sopstvenih svetova" ne bi pokušali da daju i svoj, intuitivni, ne naučni, odgovor na ovaj problem? Ili makar da daju svoje viđenje tog problema?

Ne razumem šta ti je tu problem.

William Murderface wrote:Pa ne samo želja za pobunom, i ne samo emocija, nego je uopšte to savremeni problem - kako se pobuniti a da sistem tu pobunu ne kooptira?

Zanimljivo je da je film izgleda docekan na noz od tadasnjih prorezimskih i tajkunskih medija, koji su ga cak proglasili opasnim, dok se Snowpiercer, kao relativno uspesan blokbaster, sasvim lepo uklopio u sistem koji kritikuje. Naravno, to vise govori o razlici u politickim klimama Rusije iz 1998 i "slobodnog sveta" danas, ali ipak, ima tu nesto...

Inace, nezavisno od parabola, alegorija i politickih poruka, Okraina je bolje ispricana prica (neka bude bajka) od Snowpiercer-a, koji je, posmatrano sa cisto SF stanovista, IMHO tezak krs.

William Muredrface wrote:Ali zašto u tom "intuitivnom stvaranju sopstvenih svetova" ne bi pokušali da daju i svoj, intuitivni, ne naučni, odgovor na ovaj problem? Ili makar da daju svoje viđenje tog problema?

Ne razumem šta ti je tu problem.

Pa ko je dao odgovor na to pitanje? Čak ni u Snowpierceru nemaš odgovor, nego više neku postavku problema. A film je daleko od svake iskre, svake intuicije, sve se u stvari bazira na ekranizaciji filozofskih pitanja, na prilično matematički način.
Umetnici mogu, recimo, da budu subverzivni, kao u Skorcezeovom filmu. Mislim da to može da se poredi s nekakvim slučajnim sipanjem soli na ranu.
Mejerholjd i drugi koji su ubijani u Sovjetskom Savezu su likvidirani upravo tada kada su najviše želeli da stvaraju umetnost koja je u duhu sovjetskog društva. Čak ni Lazar Stojanović sa svojim Plastičnim Isusom nije imao nameru da menja sistem, nego je slučajno zadenuo tamo gde je nekog bolelo.
Možda je sa ovim likovnjacima, perforemerima i ostalim koji rade više solo nešto drugačija situacija, film je tehnički mnogo složenija stvar, kolektivna umetnost, tu je teško udariti neki angažman u metu. Ne znam za Godara, tad sam bio još suviše mali, pa ne mogu da procenim.
Teoretski, ako bi se neko bavio time, dovoljno talentovano i kultivisano, tako da postoji neki podnošljiv balans intuitivnog i svesnog politčkog delovanja, to bi verovatno morao da bude neki autor, s nekim manjim budžetom, nešto kao Okraina, i onda to može da bude samo nekakav kultni film, kao Okraina, koji najšira publika neće ni videti. In Hollywood - no way.

Radagast wrote:
Zanimljivo je da je film izgleda docekan na noz od tadasnjih prorezimskih i tajkunskih medija, koji su ga cak proglasili opasnim, dok se Snowpiercer, kao relativno uspesan blokbaster, sasvim lepo uklopio u sistem koji kritikuje. Naravno, to vise govori o razlici u politickim klimama Rusije iz 1998 i "slobodnog sveta" danas, ali ipak, ima tu nesto...

Inace, nezavisno od parabola, alegorija i politickih poruka, Okraina je bolje ispricana prica (neka bude bajka) od Snowpiercer-a, koji je, posmatrano sa cisto SF stanovista, IMHO tezak krs.

Film je ignorisan od mainstream medija, to znam pošto sam tad živeo u Rusiji. Da li je razlog bio cenzorske prirode, ili prosto film nije imao dovoljno komercijalnog potencijala, ne znam. Voleli smo ga mi - razni studenti, inteligencija, onoštosekae.

Lutsik i Samorjadov su inače već bili etablirani scenaristi koji su iza sebe imali više filmova od kojih su neki kao Djuba Djuba bili uspešni mejnstrim filmovi sa zvezdama (Menjšikov).

Anđe'o wrote:

Radagast wrote:
Zanimljivo je da je film izgleda docekan na noz od tadasnjih prorezimskih i tajkunskih medija, koji su ga cak proglasili opasnim, dok se Snowpiercer, kao relativno uspesan blokbaster, sasvim lepo uklopio u sistem koji kritikuje. Naravno, to vise govori o razlici u politickim klimama Rusije iz 1998 i "slobodnog sveta" danas, ali ipak, ima tu nesto...

Inace, nezavisno od parabola, alegorija i politickih poruka, Okraina je bolje ispricana prica (neka bude bajka) od Snowpiercer-a, koji je, posmatrano sa cisto SF stanovista, IMHO tezak krs.

Film je ignorisan od mainstream medija, to znam pošto sam tad živeo u Rusiji. Da li je razlog bio cenzorske prirode, ili prosto film nije imao dovoljno komercijalnog potencijala, ne znam. Voleli smo ga mi - razni studenti, inteligencija, onoštosekae.

Lutsik i Samorjadov su inače već bili etablirani scenaristi koji su iza sebe imali više filmova od kojih su neki kao Djuba Djuba bili uspešni mejnstrim filmovi sa zvezdama (Menjšikov).

Ne znam, ovde pominju da je bio kritikovan, citao sam i neki detaljniji tekst o tom aspektu (gde opisuju kako su na dosta sumnjive nacine odbijali da ga prikazu na TV-u), ali ne mogu da ga nadjem.

Anđe'o wrote:

William Muredrface wrote:Ali zašto u tom "intuitivnom stvaranju sopstvenih svetova" ne bi pokušali da daju i svoj, intuitivni, ne naučni, odgovor na ovaj problem? Ili makar da daju svoje viđenje tog problema?

Ne razumem šta ti je tu problem.

Pa ko je dao odgovor na to pitanje? Čak ni u Snowpierceru nemaš odgovor, nego više neku postavku problema. A film je daleko od svake iskre, svake intuicije, sve se u stvari bazira na ekranizaciji filozofskih pitanja, na prilično matematički način.
Umetnici mogu, recimo, da budu subverzivni, kao u Skorcezeovom filmu. Mislim da to može da se poredi s nekakvim slučajnim sipanjem soli na ranu.
Mejerholjd i drugi koji su ubijani u Sovjetskom Savezu su likvidirani upravo tada kada su najviše želeli da stvaraju umetnost koja je u duhu sovjetskog društva. Čak ni Lazar Stojanović sa svojim Plastičnim Isusom nije imao nameru da menja sistem, nego je slučajno zadenuo tamo gde je nekog bolelo.
Možda je sa ovim likovnjacima, perforemerima i ostalim koji rade više solo nešto drugačija situacija, film je tehnički mnogo složenija stvar, kolektivna umetnost, tu je teško udariti neki angažman u metu. Ne znam za Godara, tad sam bio još suviše mali, pa ne mogu da procenim.
Teoretski, ako bi se neko bavio time, dovoljno talentovano i kultivisano, tako da postoji neki podnošljiv balans intuitivnog i svesnog politčkog delovanja, to bi verovatno morao da bude neki autor, s nekim manjim budžetom, nešto kao Okraina, i onda to može da bude samo nekakav kultni film, kao Okraina, koji najšira publika neće ni videti. In Hollywood - no way.

Stvarno ne znam kako da ti odgovorim na ovo, pokrenuo si nekoliko sasvim različitih pitanja. Pošli smo od toga da li film može da se bavi jednim problemom, da li umetnik može da da svoje viđenje tog problema. Ja stvarno ne razumem zašto ne bi mogao. Drugo je pitanje da li i koliko Snowpiercer uspeva u tome. Da li se samim filmom može menjati sistem je opet treće pitanje.

Radagast wrote:

Anđe'o wrote:

Film je ignorisan od mainstream medija, to znam pošto sam tad živeo u Rusiji. Da li je razlog bio cenzorske prirode, ili prosto film nije imao dovoljno komercijalnog potencijala, ne znam. Voleli smo ga mi - razni studenti, inteligencija, onoštosekae.

Lutsik i Samorjadov su inače već bili etablirani scenaristi koji su iza sebe imali više filmova od kojih su neki kao Djuba Djuba bili uspešni mejnstrim filmovi sa zvezdama (Menjšikov).

Ne znam, ovde pominju da je bio kritikovan, citao sam i neki detaljniji tekst o tom aspektu (gde opisuju kako su na dosta sumnjive nacine odbijali da ga prikazu na TV-u), ali ne mogu da ga nadjem.

Propustio sam taj članak koji se pominje, na žalost, pa slabo šta znam o tome. Film verovatno nije imao nikakvu bioskopsku prođu, ako je i bilo prikazivanja, a na tv-u nije bio prikazan, naravno.

Radagast wrote:

William Murderface wrote:Pa ne samo želja za pobunom, i ne samo emocija, nego je uopšte to savremeni problem - kako se pobuniti a da sistem tu pobunu ne kooptira?

Zanimljivo je da je film izgleda docekan na noz od tadasnjih prorezimskih i tajkunskih medija, koji su ga cak proglasili opasnim, dok se Snowpiercer, kao relativno uspesan blokbaster, sasvim lepo uklopio u sistem koji kritikuje. Naravno, to vise govori o razlici u politickim klimama Rusije iz 1998 i "slobodnog sveta" danas, ali ipak, ima tu nesto...

Inace, nezavisno od parabola, alegorija i politickih poruka, Okraina je bolje ispricana prica (neka bude bajka) od Snowpiercer-a, koji je, posmatrano sa cisto SF stanovista, IMHO tezak krs.

Da, to sam i ja pročitao za Okrainu.  Ali nisi u pravu za Snowpiercer

It is frustrating but unsurprising to think that Snowpiercer only made it to the silver screen by the skin of its teeth. Densely packed with Marxist philosophy and a melange of genres, the film flared up on The Weinstein Company’s radar, leading to heated negotiations in which Harvey Weinstein tried to impose 20 minute cuts and hammy voice-overs to coddle more easily confused audiences. In the style of his own parable, however, Bong‘s film has overcome its corporate suppressers, who, responding to his stubbornness, limited the distribution of Snowpiercer to only a handful of North American cinemas, and is already on its way to cult status. Little did Weinstein know, the movie he tried to streamline at best and censor at worst will become all the more iconic in independent cinema for the air of dissent and forbidenness that has marked its nascence.

A ne slažem se ni da je Okraina svoju priču ispričaka bolje. Jednostavno je priča mnogo, mnogo, prostija. Seljaci idu od jednog do drugog krivca za rasprodaju njuhove zemlje. Na kraju stižu do glavnog krivca. ubijaju ga. Vraćaju zemlju.

William Murderface wrote:

Anđe'o wrote:

Pa ko je dao odgovor na to pitanje? Čak ni u Snowpierceru nemaš odgovor, nego više neku postavku problema. A film je daleko od svake iskre, svake intuicije, sve se u stvari bazira na ekranizaciji filozofskih pitanja, na prilično matematički način.
Umetnici mogu, recimo, da budu subverzivni, kao u Skorcezeovom filmu. Mislim da to može da se poredi s nekakvim slučajnim sipanjem soli na ranu.
Mejerholjd i drugi koji su ubijani u Sovjetskom Savezu su likvidirani upravo tada kada su najviše želeli da stvaraju umetnost koja je u duhu sovjetskog društva. Čak ni Lazar Stojanović sa svojim Plastičnim Isusom nije imao nameru da menja sistem, nego je slučajno zadenuo tamo gde je nekog bolelo.
Možda je sa ovim likovnjacima, perforemerima i ostalim koji rade više solo nešto drugačija situacija, film je tehnički mnogo složenija stvar, kolektivna umetnost, tu je teško udariti neki angažman u metu. Ne znam za Godara, tad sam bio još suviše mali, pa ne mogu da procenim.
Teoretski, ako bi se neko bavio time, dovoljno talentovano i kultivisano, tako da postoji neki podnošljiv balans intuitivnog i svesnog politčkog delovanja, to bi verovatno morao da bude neki autor, s nekim manjim budžetom, nešto kao Okraina, i onda to može da bude samo nekakav kultni film, kao Okraina, koji najšira publika neće ni videti. In Hollywood - no way.

Stvarno ne znam kako da ti odgovorim na ovo, pokrenuo si nekoliko sasvim različitih pitanja. Pošli smo od toga da li film može da se bavi jednim problemom, da li umetnik može da da svoje viđenje tog problema. Ja stvarno ne razumem zašto ne bi mogao. Drugo je pitanje da li i koliko Snowpiercer uspeva u tome. Da li se samim filmom može menjati sistem je opet treće pitanje.

Pa ok - da li Jon-Ho Bong daje svoje viđenje problema? Ne bih rekao. To je više viđenje problema autora tog stripa, tako mi bar izgleda, nisam suviše upoznat s tim stripom. Na stranu što je problem filozofski, literarno je uobličen pre stvaranja filma, a i samog stripa.

Ja sad stvarno ne razumem šta je zapravo tvoja kritika? To što je film baziran na nečemu? (Stripu)

I ogledanje u tv-u je uobličeno kod Mihakova, i Terminator kod Kamerona - pa svaki umetnik stvara iz ruina i u stalnom dijalogu ne samo sa drugim umenticima nego sa postojećih slikama i vizijama.

William Murderface wrote:
A ne slažem se ni da je Okraina svoju priču ispričaka bolje. Jednostavno je priča mnogo, mnogo, prostija. Seljaci idu od jednog do drugog krivca za rasprodaju njuhove zemlje. Na kraju stižu do glavnog krivca. ubijaju ga. Vraćaju zemlju.

Pa to kad si sveo film na rečenicu u postu. Ali priča uopšte nije tako prosta jer svaka stanica na tom putu ima svoju pozadinu i vezanost za određene filmske i kulturne klišee, igru sa njima i određeni razvoj likova koji ide kroz te klišee.
Mislim, to nisu tek tako neki seljaci (kao u Snowpirceru - neki ljudi), nego određeni prepoznatljivi tipovi iz sovjetskog filma/vremena - pogledaj, na primer, šta se dešava s Panjkom, kakav je razvoj njegovog lika, i probaj da nađeš takav razvoj nekog lika u Snowpierceru.
Čak i kod novog ruskog biznismena ti imaš prilično jasnu predstavu ko je i šta je, i ako se pojavljuje samo u jednoj sceni. A ajd - ko je lik koji tumači Vlad Ivanov? Prosto neki negativac, ni manje ni više od toga.

William Murderface wrote:Ja sad stvarno ne razumem šta je zapravo tvoja kritika? To što je film baziran na nečemu? (Stripu)

I ogledanje u tv-u je uobličeno kod Mihakova, i Terminator kod Kamerona - pa svaki umetnik stvara iz ruina i u stalnom dijalogu ne samo sa drugim umenticima nego sa postojećih slikama i vizijama.

Ne nego što je film (kao i strip) pusta inscenacija filozofskih teza.

Al' dobro, dosta o Snowpierceru.

William Murderface wrote:

It is frustrating but unsurprising to think that Snowpiercer only made it to the silver screen by the skin of its teeth. Densely packed with Marxist philosophy and a melange of genres, the film flared up on The Weinstein Company’s radar, leading to heated negotiations in which Harvey Weinstein tried to impose 20 minute cuts and hammy voice-overs to coddle more easily confused audiences. In the style of his own parable, however, Bong‘s film has overcome its corporate suppressers, who, responding to his stubbornness, limited the distribution of Snowpiercer to only a handful of North American cinemas, and is already on its way to cult status. Little did Weinstein know, the movie he tried to streamline at best and censor at worst will become all the more iconic in independent cinema for the air of dissent and forbidenness that has marked its nascence.

Nisam znao za ovo.

A ne slažem se ni da je Okraina svoju priču ispričaka bolje. Jednostavno je priča mnogo, mnogo, prostija. Seljaci idu od jednog do drugog krivca za rasprodaju njuhove zemlje. Na kraju stižu do glavnog krivca. ubijaju ga. Vraćaju zemlju.

Jeste prostija. Takodje je u svom zanru (nadrealno-bajkovitom) uverljivija.

et Anđe'o

Slažem se za Okrainu i set likova u njoj - to je jedna od najuspelijih stvari u filmu.

Ali grešiš za Snowpiercer - likovi u njemu su stock characters kapitalističke mitologije - počev od onih likova u odelima, preko mešavine Tildine mešavine Ajn Rand i Margaret Tačer, pa sve do Ed Harisovog lika koji je 1/1 Džon Galt.

Pa super, to je to, slažemo se - Ayn Rand, John Galt, može li biti više inscenirana filozofija.

Ma Anđele, čoviječe, nije to inscenirana filozofija, to su likovi iz jedne popularne mitologije koja oblikuje živote miliona ljudi, kao npr. kauboji u American Astronaut.

Ne znam stvarno ništa o mitologiji Ayn Rand, pa ne mogu da prepoznam Johna Galta. A Tilda u Snowpierceru liči na Ayn Rand fizički, ili kako ?