Region™ i Izrael

Vilmos Tehenészfiú wrote:


Šta ćemo sa izraelskim Sarajevom?

Šta fali da bude isto što i sa bosanskim?
[/quote]
Ne fali, nego pitam čiji će da bude? Izraelski ili Palestinski?[/quote]


Istočno Sarajevo i Sarajevo sasvim OK. funkcionišu, jedni pored drugih i jedni sa drugima.






DC Jerusalem. Prvi supervizor stoluje u gradu, na obodu grada velika US baza, U gradu razne svjetske policije. Brojne i jake. Desetak km od grada artiljerijske US baze, četrdesetak aerodormi, helikopteri i transportni avioni uglavnom slijeću tu, lovačka i bomarderska avijacija polijeće iz susjednih i malo daljih država, Jordana, Turske, Kipra, Grčke. UK, nosači aviona... Velika ovlaštenja supervizora, komocija stranim vojnim i policijskim trupama.

Blizu artiljerijske baze, pet-šest kilometara, inžinjerijske jedinice da raščiste teren i tu da se pravi Oklahoma pijaca/tržnica.

Graniče sa Ruskim vojnim kontingentom na sjevernom i francusko-kineskom policijom u gradu. Pakistansko-indijska policija je interventna i usput vodi dio obuke za lokalnu policju, jevrejsko-arapsku-izraelsko-palestinsku. Vojni kontingenti rotiraju zone, East Jerusalem/Jerusalem ima stalno vojno prisustvo Kine i USA.

Liban na EU nivo da se prepusti.

boomer crook wrote:meni apsolutno nije jasno sta zelis kondore? kupovina narativa je misliti da ne treba ciljano ubijati decu ili gaziti mirovne aktiviste, izgladnjivati gradove i krsiti svaku konvenciju u civilima o ratu unazad 150 godine.

nije ovo apstrakcija. dok ja pisem par deca biva razneto na komadice i to ne slucajno vec ciljano. to je etnicko ciscenje i genocid. i to USA mogu i moraju da zaustave. i to je to.

1+

boomer crook wrote:meni apsolutno nije jasno sta zelis kondore? kupovina narativa je misliti da ne treba ciljano ubijati decu ili gaziti mirovne aktiviste, izgladnjivati gradove i krsiti svaku konvenciju u civilima o ratu unazad 150 godine.

nije ovo apstrakcija. dok ja pisem par deca biva razneto na komadice i to ne slucajno vec ciljano. to je etnicko ciscenje i genocid. i to USA mogu i moraju da zaustave. i to je to.

Sve što sam ikada hteo je da malo povučete ručnu. To vas par koji ste kao razumniji, za ovu dečurliju se ne nadam. Međutim, svaki pokušaj iole drugačijeg diskursa se dočekuje na nož. Ovako isto sam se proveo na Pepepeju kada sam pokušao da im objasnim da ”Oluja” ima stanovite veze sa balvan-revolucijom. Ne mislim dabome da je u pitanju istovetan svetonazor, ali jeste u toj meri pregrejan i zaključan. Znači - udario sam u rudu…

Nim Chimpsky wrote:

Erős Pista wrote:Ovo je kao kad nacosi u Srbiji plase narod kako ce prinanje genocida u Srebrenici znaciti da su Srbi GENOCIDAN NAROD.

Meni je ovo uvek bio neuverljiv argument. Dovoljno je setiti se masovnih protesta srba protiv genocida u Srebrenici.

Pa uverljiv je, ako je sledeci zakljucak da Rep. Srpsku treba ukinuti zato sto je genocidna tvorevina.

Inače, Ostape, ako ti zbilja nije jasno kupovina narativa izgleda baš ovako, i hvala Fikretu što je to tako iskreno i bez foliranja sažeo:

Ne znam za Ottoa, ja uopće ne vidim paralelu, odnosno smatram neprimjernom i kilavom svaku ex-YU paralelu sa izraelsko-palestinskiim sukobom. Nije ovo rat protiv hamasa već protiv Palestinaca, hamas je pokrivalo koje je uz dio iranske deep state u dogovoru sa USA i Izraelom napravljen da odradi 6. oktobar koji će Izraelu dati povod i komociju da konačno riješi Gazu i Palestince generalno Država Izrael radi puno grđe stvari od Mladića, pobila je više civila za godinu dana nego Mladić za četiri. Pri tom za razliku od njega, ima potuno odriješene ruke i dovoljno jaku zaleđinu da uradi što želi. Može komotno da pobije sve Palestince ali za sad to ne radi, slutim da se pregovara i traži teritorija za palestinsku varijantu Izraela, možda negdje na Sinaju, Madgaskaru, Albaniji ili u Birobidžanu, ko zna. U svakom slučaju, konačno rešenje palestinskog pitanja je u toku.

fikret selimbašić wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Ne fali, nego pitam čiji će da bude? Izraelski ili Palestinski?

Istočno Sarajevo i Sarajevo sasvim OK. funkcionišu, jedni pored drugih i jedni sa drugima

Ali je sve sto vredi od kulture i arhitekture u Sarajevu, a tamo nema bas mnogo Srba a ni Hrvata. Plus je to Sarajevo deset puta vece od istocnog. 

Bi li tebi bilo OK da postoje dva Jerusalima, jedan 10 puta veci od drugog, a oba etnicki cista? Eto, mozes da zoves ovaj veci i distrikt, ne mora da se zove Palestina ili Izrael.

boomer crook wrote:ovo sto je fikret napisao je istina 1/1 a srbija je balkanski izrael samo bez amerike.

Srbija je jedina demokratija na Balkanu? Ekonomski najrazvijenija? Socijalno najliberalnija? Sa pound for pound najjacom vojskom?

Bas na silu ubacujete srbiju u raspravu, dve situacije nemaju bas nikakvih slicnosti.

fikret selimbašić wrote:

čika Condor wrote:Naravno da je problematičan. No to ne svrstava automatski Izrael u kategoriju Mladića, Miloševićeve Srbije ili Putinove Rusije. Možda je po nečemu i gori - ali ne radi se o istim stvarima. Mislim, meni je malo nadrealno da to treba objašnjavati - ali izgleda da treba? Ako ti ili Otto tu stvarno vidite paralele, onda treba pričati.

Ne znam za Ottoa, ja uopće ne vidim paralelu, odnosno smatram neprimjernom i kilavom svaku ex-YU paralelu sa izraelsko-palestinskiim sukobom. 

a jedan od razloga je što je Izrael dominantna sila u odnosu na Palestince koji nemaju bukvalno ni 1% vatrene moći koju ima IDF, u ex-YU je osim početne prednosti koju je imala cjelovita JNA(a koja se raspala kao kula od karata) postojao bar nekakav balans između 3 strane

boomer crook wrote:ovo sto je fikret napisao je istina 1/1 a srbija je balkanski izrael samo bez amerike.

Naravno da je istina, samo je problem što postoji još jedna istina, a i ta je 1/1. Te dve istine su toliko suprotstavljene jedna drugoj da je svaki pokušaj nekakvog kompromisa, ili sinteze u ”celu istinu” kontraproduktivan, i zapravo samo produbljuje jaz i raspiruje negativne emocije. Međutim, mi se svi slažemo da je najvažnije i najhitnije da ubijanje, izgladnjivanje i rušenje prestane, i to odmah. Zašto se to ipak ne dešava?

Pre svega zato što su se tokom 150 godina sukoba isprofilisala ne samo dva narativa, nego i dve kaste profesionalaca, koji žive od sukoba i za sukob. Na Palestinskoj strani postoji lepeza ekstremista, od islamističkih do nacionalista, pa u kombinacijama, i oni su u ogromnoj većini fanatizovani teroristi, koji ne žale ni svoj ni tuđe živote, uključujući tu - a zapravo kalkulišući sa - palestinskim ženama i decom, starcima, bolesnicima u bolnicama itd. Sa izraelske strane imaš grdne obaveštajne i kontraterorističke službe, a koje su jednako ekstremne i fanatizovane i služe se mučenjima i ubistvima i vrše razne sabotaže svog neprijatelja koje se po sadržini i formi slabo razlikuju od terorističkih akcija. Drugim rečima, predstavljaju lice i naličje iste stvari. Problem je što sa palestinske strane teroristi kontrolišu i ukupnu politiku, a sa izraelske ”specijalci” to čine vrlo često, t.j. kad god je na vlasti nacoš poput Bibija. 

Dosadio sam uveliko već i samom sebi, ali propaganda samo jednog narativa u ovom slučaju nije od pomoći, i baš naprotiv. U redu je saosećati sa stranom koja (daleko) više strada, u redu je zahtevati prestanak ubijanja. Ja sam rekao šta sam imao, pa tako jedno pet pita, sada ću malo da ćutim na ovu temu. T.j. dok me opet ne iznervirate.

čika Condor wrote:

boomer crook wrote:ovo sto je fikret napisao je istina 1/1 a srbija je balkanski izrael samo bez amerike.

Naravno da je istina, samo je problem što postoji još jedna istina, a i ta je 1/1. Te dve istine su toliko suprotstavljene jedna drugoj da je svaki pokušaj nekakvog kompromisa, ili sinteze u ”celu istinu” kontraproduktivan, i zapravo samo produbljuje jaz i raspiruje negativne emocije. Međutim, mi se svi slažemo da je najvažnije i najhitnije da ubijanje, izgladnjivanje i rušenje prestane, i to odmah. Zašto se to ipak ne dešava?

Pre svega zato što su se tokom 150 godina sukoba isprofilisala ne samo dva narativa, nego i dve kaste profesionalaca, koji žive od sukoba i za sukob. Na Palestinskoj strani postoji lepeza ekstremista, od islamističkih do nacionalista, pa u kombinacijama, i oni su u ogromnoj većini fanatizovani teroristi, koji ne žale ni svoj ni tuđe živote, uključujući tu - a zapravo kalkulišući sa - palestinskim ženama i decom, starcima, bolesnicima u bolnicama itd. Sa izraelske strane imaš grdne obaveštajne i kontraterorističke službe, a koje su jednako ekstremne i fanatizovane i služe se mučenjima i ubistvima i vrše razne sabotaže svog neprijatelja koje se po sadržini i formi slabo razlikuju od terorističkih akcija. Drugim rečima, predstavljaju lice i naličje iste stvari. Problem je što sa palestinske strane teroristi kontrolišu i ukupnu politiku, a sa izraelske ”specijalci” to čine vrlo često, t.j. kad god je na vlasti nacoš poput Bibija. 

Dosadio sam uveliko već i samom sebi, ali propaganda samo jednog narativa u ovom slučaju nije od pomoći, i baš naprotiv. U redu je saosećati sa stranom koja (daleko) više strada, u redu je zahtevati prestanak ubijanja. Ja sam rekao šta sam imao, pa tako jedno pet pita, sada ću malo da ćutim na ovu temu. T.j. dok me opet ne iznervirate.

Kakva si ti kerina smrdljiva odvratna

Dve strane

Dudlaj ga, Dmitroviću

recimo da je u ratu narativa nerešeno. (nije internacionalne brigade vs. fašisti situacija.) da li je to tako je posebna tema, ali recimo da je tako. može se bez usvajanja jednog od narativa kao istinitog prepoznati strana u pravom ratu, ratu koji se vodi granatama i mecima, kao zločinačka zbog njenog delovanja na terenu i proklamovanih ciljeva. valjda se oko toga svi slažemo. ili je fora da je već i osuda jedne strane u pravom ratu indikator gutanja druge strane u ratu narativa hook line and sinker koje se mora korigovati? ja bih rekao da to ne može biti. ne moramo da se korigujemo u oceni rata u kojem ima toliko stradanja i zločina da bismo bili obzirni prema stradalima u sukobu narativa.

čika Condor wrote:Pre svega zato što su se tokom 150 godina sukoba isprofilisala ne samo dva narativa, nego i dve kaste profesionalaca, koji žive od sukoba i za sukob. Na Palestinskoj strani postoji lepeza ekstremista, od islamističkih do nacionalista, pa u kombinacijama, i oni su u ogromnoj većini fanatizovani teroristi, koji ne žale ni svoj ni tuđe živote, uključujući tu - a zapravo kalkulišući sa - palestinskim ženama i decom, starcima, bolesnicima u bolnicama itd. Sa izraelske strane imaš grdne obaveštajne i kontraterorističke službe, a koje su jednako ekstremne i fanatizovane i služe se mučenjima i ubistvima i vrše razne sabotaže svog neprijatelja koje se po sadržini i formi slabo razlikuju od terorističkih akcija. Drugim rečima, predstavljaju lice i naličje iste stvari.

"Sve strane čine zločine" i "nema dobrih i loših" su propagandne floskule koje su povremeno prosipali Slobini papagaji.

Nije to loša fora, obzirom da su obe izjave potpuno tačne uvek i svuda. Ni u jednom ratu se ne tuku vilenjaci i orci, već ljudi koji su bili i ostali kvarljiva roba. (Naveo Ujka Bili primer internacionalnih brigada, pretpostavljam kao primer dobrih momaka. Dobri momci koje je organizovala slobodoljubiva Kominterna.)

U pitanju je retorički trik koji se da koristiti kada:
a) Znaš da su "tvojima" ruke krvave do lakata, i nema svrhe to negirati. Bolje je prodavati foru da na drugoj strani nisu anđeli, već takođe zločinci. Pa nema neke razlike.
b) U principu te cela stvar ne interesuje ili ne bi da smetaš, ali postoji potreba da se nešto kaže. Korisno u npr. diplomatiji.
c) O svemu tome ne znaš puno, ali valja imati stav.

edit: nije kritika upućena internacionalnim brigadama. prosta je stvar u ratu nema belih i crnih, već su uvek u pitanju nijanse sive. španski republikanci su po meni bili za koju nisansu svetlija siva od frankista.

a partizani vs četnici?

Vilmos Tehenészfiú wrote:a partizani vs četnici?

južnoslovenska varijacija Godvinovog pravila: kako protiče internet diskusija, uvećava se verovatnoća pominjanja partizana vs. četnika.

pretpostavljam da pitaš za moje mišljenje ko je tu bio svetlija varijanta sive!? odgovor na to zavisi od kriterija.

po jednom kriterijumu, mislim da je sam Mihailović bili za koju dužinu pristojniji čovek od komunista. mislim... KPJ su bili bitange i ideološki talibani koji na putu ka svetskoj revoluciji nisu prezali ni od čega. po tom kriteriju, svetliji Mihailović. fora je u tome da JVuO nije bila vojska, već skup lokalnih milicija koje su samo formalnо bile pod Mihailovićevom kontrolom. da li je bio nesposoban, ili je operisao u nemogućim uslovima? time se komplikuje odgovor na tvoje pitanje.

za razliku od JVuO, partizani su bili vojska jer su komunisti bili jako sposobne bitange, koji su se okretali pragmatizmu kada su bili na to prinuđeni. a nadnacionalna ideologija je bila daleko pogodnija za nekakvu stabilnost nakon okupacije i krvavog građanskog rata. neki hrvatski istoričar je na pitanje o blajburškom masakru rekao da su Hrvati imali sreće, jer bi četnici u Hrvatskoj napravili deset Blajburga. po tom kriteriju, svetliji partizani.

Đinđić je pisao knjigu "Jugoslavija kao nedovršena država", a razvoj ovih tema u vezi trenutnog stanja sveta na svim forumima na srpskom jeziku samo dokazuje "Srbi - nedovršeni ljudi". Ekstremno zamorna, iracionalna, nerazumna, i iscrpljujuća sorta. Zahtevna, naporna, bolesno samoljubiva, sujetna, narcistički opsednuta sobom, potpuno nesposobna za objektivnost, samodisciplinu i samokontrolu. Većina onih koji se određuju kao drugovi članovi tog njihovog kulta, jer oni su definitivno kult, kao da su namerno sakupljali i razvijali najgore ljudske osobine i patologiju. Bedno. Dobro je što je tu od prošlog do ovog popisa stanovništva popriličan % tih manje. Džaba ih bilo. Nikad ni za šta nisu ni bili.

Erős Pista wrote:

čika Condor wrote:Ne radi se o narodu nego o državi.

Okej, ali i Nemacka je drzava, pa danas niko do dovodi u pitanje njen legitimitet zbog WW2.

Izrael jeste u velikoj meri izgradjen na etnickom ciscenju i kolonizaciji, ali i samo trajanje daje leigitimitet. Neki ljudi tu drzavu smatraju svojom, decenijama normalno zive u njoj i gledaju svoja posla. To je vec osnov legitimiteta. Danas je tesko zamisliti Izrael koji nije zasnovan na neprijateljstvu prema komsijama i arapskoj manjini, ali to ne znaci da je tako nesto nemoguce, videli smo i mnogo vece preokrete i transformacije.

Oko 20% populacije Izraela cine muslimanski Palestinci(u daljem tekstu izraelski Palestinci, mada nije najtacniji opis jer ima hriscana medju njima, narocito u i oko Nazareta), van teritroija Palestinske samouprave(Gaza i Zapadna Obala).

Po ispitivanjima, preko 75% izraelski Palestinaca se protivi da postanu deo nove Palestinske drzave ako se i kada stvori, tj. zele da ostanu u Izraelu.

Amerikanci su sa stanovista jevrejskog nacionalizma vise odmogli Izraelu nego pomogli.
Vama to zvuci neverovatno ali obajsnicu.
Aparthejd je stvarno postojao prema izraelskim Palestincima ali do Sestodnevnog rata 1967. Nakon velike pomoci Amerike prema Izraelu dosli su i neki zahtevi a to su davanja prava izraelskim Palestincima. Sa druge strane Izrael nije mngo dobio teritorijalno u tom ratu a osvojio je mnogo pa se morao povlaciti pod pritiskom Amerike a to je za sobom vuklo veliki ekszodus Jevreja iz muslimanskog sveta. Koliko je samo Jevreja moralo napustiti Egipat u kojem imaju tradiciju postojanja dugu 5 000 godina, tamo su Arapi gosti a ne Jevreji odnoso Izrailiti koji su bezali od ropstva u "obecanu(svetu) zemlju".
Tako se desilo da se poveca u Izraelu broj muslimana kroz spajanje porodica itd. Sto je dovelo do toga da muslimana u Izraelu(van Gaze i ZP) oko 20%, kao Albanaca u Srbiji i koncetraciji u jednom delu Izraela, sto izaziva strah kod Jevreja oko pozicije tog dela zemlje. Objasnicu dalje u tekstu koji deo. Razlog za to je sto su Amerikanci ne shvataju koncept nacionalne drzave u "Starom svetu".

Tokom sedamdesetih XX stoleca izraelski Palestinci su otvoreno stali na stranu palestinske pobune. Bilo je strajkova, razlicite pomoci pobunama u samom Izraelu.
Sve to kroz Prvu i Drugu Intifadu. Pa je 2003 uveden jedan restriktvni zakon za dobijanje drzavljanstva Palestincima u Izraelu. Osnova toga zakona je delom bio strah zbog bezbednosti Izraela, teroristicki napadi nakon pocetka Druge Intifade, a delom strah da ce izraelski Palestinci psotati veoma brojni u Izraelu. Ovo drugo se nije desilo jer je Izrael zemlja koja ima najveci natalitet medju OECD zemaljama(https://en.wikipedia.org/wiki/OECD) i to sada vise zbog jevrejskog nataliteta nego li muslimanskog(koji je u padu). Sto je poseban fenomen jer u Izraelu se vojska sluzi vise godina za muskarce i zene opa opet Jevrejske pordice imaju skoro 3 deteta po porodici u proseku.

Kada sam kod sluzenja vojske. Arapi nemaju obavezu da sluze u Izraelskoj vojsci ali mogu dobrovoljno, mali broj ih se prijavi.
Iz te obaveze, koja je velika, prolizil i manje prava u Izraelu, jedna od njih je pitanje imovine i poseda, koji je direktno povezan sa sluzenjem vojnog roka.

Sto se tice drugih diskriminacija, nista vise nego li po EU(Baltik) ili nasem susedstvu po pitanju Rusa ili Srba, stavise. Ne cujem da se nesto busate po tim pitanju kao po pitanju prava Palestinaca. Arapi imaju dvojezicnost u Izraelu, imaju tv na arapskom na nacionalnom nivou, svaka drzvana firma u upravi mora da ima Arape itd.

Sto se tice koncetracije izraelskih Palestinaca u Izraelu, oni su uglavnom, kao Albanci u Srbiji, skocnetrisani na jednom prostorru, konkretno u Izraelu na severu-Galileja. I postoji strah u Izraelu zbog toga, cak postoje prdelozi za razmenu da se delovi sa vecinskim arapskim stanovnistvom Izraela, koji je uz Zapadnu Obalu, zamene za vecinske jevrejske oblasti Zapadne Obale.
Narocito je za Jevreje vazno pitanje Hebrona, kao jednog od 4 najvaznija mesta Judeizma. I mislim da to nikada nece predati nezavisnoj Palestinskoj drzavi, kao ni Jerusalim.

Dodatne zanimljivosti:

-Kada je 2006 izbio Izraelsko-Libanski rat(Hezbolah), deo izraelskih Palestinaca se bunio da su diskriminisani jer su ostavljeni na milost i nemilost Hezbolahu na severu Izraela.

-Jevreji su morali pobeci iz Gaze kada je krenula Druga Intifada i Izraelska vojska se povukla.

Uopste gledano, malo se prica o stradanjima Jevreja i ekszodusima koji su doziveli od 1948 iz delova Palestine i okolnih muslimanskih zemalja.