Virus

otto katz wrote:

Cowboy wrote:

Uzmi citaj malo srpske medije, gledaj ih i slusaj.

Evo saću.

Sve OK, ne bih ni ja da sam na tvom mestu.

Coronavirus: Why many deaths will never appear in official figures

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3050311/its-pneumonia-everybody-china-knows-about-many-deaths-will-never

virusni sukob na forumskoj levici

Inače, smehotresno je porediti procente umrlih iz manje zahvaćenih kineskih provincija s onim što će biti u Evropi ako se vlasti ne uzmu u pamet pošto Italija već sad ima za trećinu više od kineskog broja zaraženih na milion stanovnika.

Dođe li do ozbiljnijeg raspada sistema, a u Italiji je to rekao bih nažalost gotova stvar, a po stavovima onih koji odlučuju i brzini rasta broja zaraženih, rekao bih i da druge velike zapadnoevropske zemlje hrle upravo u taj scenario, umiraće gotovo svi teži slučajevi pošto će biti samoizolovani kod kuće bez medicinskog nadzora.

otto katz wrote:Ljudi na intenzivnoj njezi umirat će još danima, tjednima, možda i mjesecima, pa će vam se zbog toga broj umrlih u brojniku vremenom povećavati na onaj broj zaraženih koji do danas već imate. Time vaša stopa smrtnosti 'umrli kroz potvrđeno zaraženi' neće onda više biti 2% ili 3%, nego može vremenom rasti, možda i na 7%. Zbog toga reći da je '3% ili 4% do sada potvrđeno zaraženih umrlo' zapravo nije pogrešno samo po sebi, a to je WHO učinila", objašnjava Rudan.



"Ali ono što je propustila učiniti jest reći koliko je ta stopa smrtnosti među POTVRĐENO zaraženima potpuno nereprezentativna za stopu smrtnosti među UKUPNO zaraženima, koja je znatno, znatno manja. Ne bi me, kao epidemiologa, iznenadilo da je 10 puta manja. Zapravo, ne bi me iznenadilo čak ni da je i 50 puta manja. A to bi je učinilo MANJE smrtonosnom i opasnom čak i od obične gripe.

Ali, s obzirom da je virus nov i nepoznat, moram dopustiti i mogućnost da je nešto opasniji, te da je stopa umrlih među potvrđeno zaraženima možda samo 3-5 puta manja od stope umrlih među ukupno zaraženima. Jedino što sam sasvim siguran jest da broj POTVRĐENO zaraženih sigurno nije jednak broju UKUPNO zaraženih u Wuhanu. A trenutne ukupne svjetske brojke za COVID-19 su i dalje u velikoj većini slučajeva određene onime što se događalo u Wuhanu u početku epidemije, jer više od dvije trećine slučajeva u svijetu čak i na današnji dan još uvijek potječe iz Wuhana", kaže naš znanstvenik.

Izvinjavam se, ali ovo podvuceno je jedna jako "kao epidemiolog" neodgovorna izjava koja zaista zvuci kao narucena za 'smirivanje javnosti'.
Stopa smrtnosti moze da bude manja nego od obicnog gripa ali to ne znaci da je virus manje opasan od obicnog gripa:

- korona je viruletnija od obicnog gripa
- nema vakcine, kao u slucaju obicnog gripa
- nema nikakvog imuniteta u populaciji, sto za obican grip nije slucaj

sta vredi ako stopa smrtnosti bude 1/2 u odnosu na grip, ako inficira 3x vise ljudi u znatno kracem roku? to je vise umrlih ljudi, vise ljudi u bolnickim krevetima, vise ljudi na aparatima, vise obolelih zdravstvenih radnika, vise ljudi sa drugim problemima koji zbog korone ne mogu da dobiju neophodnu zdravstvenu negu...

ovo sto on prica je u najboljem slucaju smirivanje statistikom nekoga ko je inace potpun zdrav, relativno mlad, nema oko sebe nikoga u ugrozenoj kategoriji i zakacio je koronu. ok, ali to nije i ne treba da bude mera i preporuka za celu populaciju.

disident wrote:Mene svi danas ubedjuju da je to glupost, nema toga, smesno, jes citao cuo sta kazu itd. Radi medijska masinerija ko sat.

И нема везе што тај сат касни ли касни, кад се остали сатови равнају по њему и нема грешке, све се слаже.

otto katz wrote:Jebo me pas blentava.

Штета што форум не објављује и секунде, мислим да си оборио брзински рекорд између две узастопне поруке.

Procena u SAD je da će navala na bolnice biti 10x gora nego kod loše sezone gripa pri čemu su za proračun korišćeni dosta optimistični parametri (npr. samo dvomesečno kruženje epidemije po lokalnoj zajednici, vreme udvostručavanja 7-10 dana, R0 od svega 2,5, hospitalizacija potrebna za svega 5% slučajeva...).

One slide in a leaked presentation for US hospitals reveals that they're preparing for millions of hospitalizations as the outbreak unfolds

https://www.businessinsider.com/presentation-us-hospitals-preparing-for-millions-of-hospitalizations-2020-3

lalinea wrote:

otto katz wrote:Ljudi na intenzivnoj njezi umirat će još danima, tjednima, možda i mjesecima, pa će vam se zbog toga broj umrlih u brojniku vremenom povećavati na onaj broj zaraženih koji do danas već imate. Time vaša stopa smrtnosti 'umrli kroz potvrđeno zaraženi' neće onda više biti 2% ili 3%, nego može vremenom rasti, možda i na 7%. Zbog toga reći da je '3% ili 4% do sada potvrđeno zaraženih umrlo' zapravo nije pogrešno samo po sebi, a to je WHO učinila", objašnjava Rudan.



"Ali ono što je propustila učiniti jest reći koliko je ta stopa smrtnosti među POTVRĐENO zaraženima potpuno nereprezentativna za stopu smrtnosti među UKUPNO zaraženima, koja je znatno, znatno manja. Ne bi me, kao epidemiologa, iznenadilo da je 10 puta manja. Zapravo, ne bi me iznenadilo čak ni da je i 50 puta manja. A to bi je učinilo MANJE smrtonosnom i opasnom čak i od obične gripe.

Ali, s obzirom da je virus nov i nepoznat, moram dopustiti i mogućnost da je nešto opasniji, te da je stopa umrlih među potvrđeno zaraženima možda samo 3-5 puta manja od stope umrlih među ukupno zaraženima. Jedino što sam sasvim siguran jest da broj POTVRĐENO zaraženih sigurno nije jednak broju UKUPNO zaraženih u Wuhanu. A trenutne ukupne svjetske brojke za COVID-19 su i dalje u velikoj većini slučajeva određene onime što se događalo u Wuhanu u početku epidemije, jer više od dvije trećine slučajeva u svijetu čak i na današnji dan još uvijek potječe iz Wuhana", kaže naš znanstvenik.

Izvinjavam se, ali ovo podvuceno je jedna jako "kao epidemiolog" neodgovorna izjava koja zaista zvuci kao narucena za 'smirivanje javnosti'.
Stopa smrtnosti moze da bude manja nego od obicnog gripa ali to ne znaci da je virus manje opasan od obicnog gripa:

- korona je viruletnija od obicnog gripa
- nema vakcine, kao u slucaju obicnog gripa
- nema nikakvog imuniteta u populaciji, sto za obican grip nije slucaj

sta vredi ako stopa smrtnosti bude 1/2 u odnosu na grip, ako inficira 3x vise ljudi u znatno kracem roku? to je vise umrlih ljudi, vise ljudi u bolnickim krevetima, vise ljudi na aparatima, vise obolelih zdravstvenih radnika, vise ljudi sa drugim problemima koji zbog korone ne mogu da dobiju neophodnu zdravstvenu negu...

ovo sto on prica je u najboljem slucaju smirivanje statistikom nekoga ko je inace potpun zdrav, relativno mlad, nema oko sebe nikoga u ugrozenoj kategoriji i zakacio je koronu. ok, ali to nije i ne treba da bude mera i preporuka za celu populaciju.

Svima, naravno, preporučujem da ovu pandemiju shvate ozbiljno, budu što oprezniji, te prate službene upute stručnjaka u RH i svojim pridržavanjem pomognu da se što više uspori i spriječi širenje ovog novog virusa", napisao je Rudan. 

Način na koje se reagira na iznesena mišljenja mi previše liči na inkvizitorsko utjerivanje pravovjernosti. Ja Rudana nisam razumio kao smirivanje statistikom, nego kao razložno iznošenje procjena o stopi smrtnosti. Siguran sam da je Rudan potpuno svjestan okolnosti da nemamo vakcinu, da relativno visok udio slučajeva zahtijeva intenzivnu njegu i da je nužno profilaktički sprječavati širenje zaraze, što je uostalom također i izjavio.

Стопа смртности није апсолутна вредност, она зависи од више фактора. Ноншалантно схватање овакве епидемије може да доведе до повећане стопе смртности. Епидемију није могуће избећи, али ју је могуће фазно померити, тако да угрожени добију потребну негу. У овом тренутку не постоје довољно поуздана знања о понашању вируса, тако да је прерано за статистику.

otto katz wrote:

lalinea wrote:
Izvinjavam se, ali ovo podvuceno je jedna jako "kao epidemiolog" neodgovorna izjava koja zaista zvuci kao narucena za 'smirivanje javnosti'.
Stopa smrtnosti moze da bude manja nego od obicnog gripa ali to ne znaci da je virus manje opasan od obicnog gripa:

- korona je viruletnija od obicnog gripa
- nema vakcine, kao u slucaju obicnog gripa
- nema nikakvog imuniteta u populaciji, sto za obican grip nije slucaj

sta vredi ako stopa smrtnosti bude 1/2 u odnosu na grip, ako inficira 3x vise ljudi u znatno kracem roku? to je vise umrlih ljudi, vise ljudi u bolnickim krevetima, vise ljudi na aparatima, vise obolelih zdravstvenih radnika, vise ljudi sa drugim problemima koji zbog korone ne mogu da dobiju neophodnu zdravstvenu negu...

ovo sto on prica je u najboljem slucaju smirivanje statistikom nekoga ko je inace potpun zdrav, relativno mlad, nema oko sebe nikoga u ugrozenoj kategoriji i zakacio je koronu. ok, ali to nije i ne treba da bude mera i preporuka za celu populaciju.

Svima, naravno, preporučujem da ovu pandemiju shvate ozbiljno, budu što oprezniji, te prate službene upute stručnjaka u RH i svojim pridržavanjem pomognu da se što više uspori i spriječi širenje ovog novog virusa", napisao je Rudan. 

Način na koje se reagira na iznesena mišljenja mi previše liči na inkvizitorsko utjerivanje pravovjernosti. Ja Rudana nisam razumio kao smirivanje statistikom, nego kao razložno iznošenje procjena o stopi smrtnosti. Siguran sam da je Rudan potpuno svjestan okolnosti da nemamo vakcinu, da relativno visok udio slučajeva zahtijeva intenzivnu njegu i da je nužno profilaktički sprječavati širenje zaraze, što je uostalom također i izjavio.

Samo da se razumemo - ja ne znam ko je Rudan, komentarisem iskljucivo ovo sto je napisano. A to "manje opasan od gripa" sam do sada cula iskljucivo u kontekstu protivljenja merama koje se preduzimaju ("zasto ovolike mere, zasto se otkazuju dogadjaji, zasto ovolika zabrinutost?"). 

Nema to nikakve veze sa pravovjerniscu - ako je zaista rekao ovako kako su mediji preneli, to "manje opasan od gripa" je, po meni, neodgovorno a po cinjenicama i netacno. (ako ti umre vise ljudi, a to se moglo izbeci, dzabe sto je stopa smrtnosti manja)

lalinea wrote:

otto katz wrote:


Način na koje se reagira na iznesena mišljenja mi previše liči na inkvizitorsko utjerivanje pravovjernosti. Ja Rudana nisam razumio kao smirivanje statistikom, nego kao razložno iznošenje procjena o stopi smrtnosti. Siguran sam da je Rudan potpuno svjestan okolnosti da nemamo vakcinu, da relativno visok udio slučajeva zahtijeva intenzivnu njegu i da je nužno profilaktički sprječavati širenje zaraze, što je uostalom također i izjavio.

Samo da se razumemo - ja ne znam ko je Rudan, komentarisem iskljucivo ovo sto je napisano. A to "manje opasan od gripa" sam do sada cula iskljucivo u kontekstu protivljenja merama koje se preduzimaju ("zasto ovolike mere, zasto se otkazuju dogadjaji, zasto ovolika zabrinutost?"). 

Nema to nikakve veze sa pravovjerniscu - ako je zaista rekao ovako kako su mediji preneli, to "manje opasan od gripa" je, po meni, neodgovorno a po cinjenicama i netacno. (ako ti umre vise ljudi, a to se moglo izbeci, dzabe sto je stopa smrtnosti manja)

Nisam našao da je Rudan izjavio da je manje opasan od gripe, niti da su to mediji prenijeli. U ova dva članka je govorio o stopi smrtnosti. Ne shvatam koja je svrha hipotetičkih zaključaka i stavova. Ako si ti na osobito brutalan način ubila susjede, mislim da je to za svaku osudu i najtežu propisanu kaznu. Zašto da govorimo takve stvari?

otto katz wrote:

lalinea wrote:
Samo da se razumemo - ja ne znam ko je Rudan, komentarisem iskljucivo ovo sto je napisano. A to "manje opasan od gripa" sam do sada cula iskljucivo u kontekstu protivljenja merama koje se preduzimaju ("zasto ovolike mere, zasto se otkazuju dogadjaji, zasto ovolika zabrinutost?"). 

Nema to nikakve veze sa pravovjerniscu - ako je zaista rekao ovako kako su mediji preneli, to "manje opasan od gripa" je, po meni, neodgovorno a po cinjenicama i netacno. (ako ti umre vise ljudi, a to se moglo izbeci, dzabe sto je stopa smrtnosti manja)

Nisam našao da je Rudan izjavio da je manje opasan od gripe, niti da su to mediji prenijeli. U ova dva članka je govorio o stopi smrtnosti. Ne shvatam koja je svrha hipotetičkih zaključaka i stavova. Ako si ti na osobito brutalan način ubila susjede, mislim da je to za svaku osudu i najtežu propisanu kaznu. Zašto da govorimo takve stvari?

zar nije upravo to rekao u onom tvom postu?

sta je hipoteticki zakljucak? nije hipotetcko razglabanje da ce korona inficirati vise ljudi u kracem vremenskom roku nego sezonski grip - ako se ne preduzmu i ne prate ozbiljne mere. to je cinjenica. edit, da bi se skroz razumeli: vise inficiranih u kracem vremenskom roku = vise mrtvih, samo od virusa itself, da ne spominjemo posledice preopterecenosti zdravstvenog sistema.

lalinea wrote:

otto katz wrote:
Nisam našao da je Rudan izjavio da je manje opasan od gripe, niti da su to mediji prenijeli. U ova dva članka je govorio o stopi smrtnosti. Ne shvatam koja je svrha hipotetičkih zaključaka i stavova. Ako si ti na osobito brutalan način ubila susjede, mislim da je to za svaku osudu i najtežu propisanu kaznu. Zašto da govorimo takve stvari?

zar nije upravo to rekao u onom tvom postu?

sta je hipoteticki zakljucak? nije hipotetcko razglabanje da ce korona inficirati vise ljudi u kracem vremenskom roku nego sezonski grip - ako se ne preduzmu i ne prate ozbiljne mere. to je cinjenica. edit, da bi se skroz razumeli: vise inficiranih u kracem vremenskom roku = vise mrtvih, samo od virusa itself, da ne spominjemo posledice preopterecenosti zdravstvenog sistema.

Da, jeste, zbilja je upotrijebio tu formulaciju. Nisam to shvatio kao bagateliziranje nego kao tvrdnju u kontextu stope smrtnosti, "opasnije" = "viša stopa smrtnosti". Ali ok, osjećam da sam dospio na tanak led. Prestajem braniti Rudana, neka se brani sam, ako ima potrebu. Mislio sam, očito pogrešno, da je moguće govoriti o stopi smrtnosti, a da to ne zvuči kao bagateliziranje i navođenje na rizično ponašanje. Izvinjavam se svima kojih se moje pisanje dotaklo i iskreno se kajem. Dobro, možda ne baš skroz iskreno, ali iskreno se izvinjavam. Samo želim napustiti ovu diskusiju bez prevelike štete, ako je moguće.

Nisam našao da je Rudan izjavio da je manje opasan od gripe, niti da su to mediji prenijeli. U ova dva članka je govorio o stopi smrtnosti. Ne shvatam koja je svrha hipotetičkih zaključaka i stavova. Ako si ti na osobito brutalan način ubila susjede, mislim da je to za svaku osudu i najtežu propisanu kaznu. Zašto da govorimo takve stvari?

Jashta,  "Covid 19 verovatno bezopasniji od sezonskog gripa" je valjda pravljenje panike.

Nije tu poenta da se ulazi u sitna crevca "nije to rekao ovo je hteo da kaze" nego nesto bitnije: kako neki Mate iz Splita percipira Rudanov TV nastup. Dakle, Mate shvata da se "pravi buka ni oko cega, ovo je slabije od obicnog gripa". Jer to je poruka.

Ona fusnotica "cuvajte se" je taman velicine fusnota o kamati i kursu evra na bankarskim kreditnim ugovorima. A to bi zaporavo trebalo da bude udarna poruka, pa neka se posle toga bavi jalovim statistikama do sutra.

edit: sad videh da si priznao da si pogresio, sorry

nisam bas citao rudana ali deluje ko da je verbatim preneo kineza iz hong konga (model za kosovo) koji je samim tim expert za ovaj grip kuvanog sismisa.

https://www.google.com/amp/s/www.nytimes.com/2020/02/27/world/asia/coronavirus-treament-recovery.amp.html

otto katz wrote:

lalinea wrote:
zar nije upravo to rekao u onom tvom postu?

sta je hipoteticki zakljucak? nije hipotetcko razglabanje da ce korona inficirati vise ljudi u kracem vremenskom roku nego sezonski grip - ako se ne preduzmu i ne prate ozbiljne mere. to je cinjenica. edit, da bi se skroz razumeli: vise inficiranih u kracem vremenskom roku = vise mrtvih, samo od virusa itself, da ne spominjemo posledice preopterecenosti zdravstvenog sistema.

Da, jeste, zbilja je upotrijebio tu formulaciju. Nisam to shvatio kao bagateliziranje nego kao tvrdnju u kontextu stope smrtnosti, "opasnije" = "viša stopa smrtnosti". Ali ok, osjećam da sam dospio na tanak led. Prestajem braniti Rudana, neka se brani sam, ako ima potrebu. Mislio sam, očito pogrešno, da je moguće govoriti o stopi smrtnosti, a da to ne zvuči kao bagateliziranje i navođenje na rizično ponašanje. Izvinjavam se svima kojih se moje pisanje dotaklo i iskreno se kajem. Dobro, možda ne baš skroz iskreno, ali iskreno se izvinjavam. Samo želim napustiti ovu diskusiju bez prevelike štete, ako je moguće.

pa to jeste moguce ali onaj intervju nije bas najuspesniji primer toga.

bruno sulak wrote:nisam bas citao rudana ali deluje ko da je verbatim preneo kineza iz hong konga (model za kosovo) koji je samim tim expert za ovaj grip kuvanog sismisa.

https://www.google.com/amp/s/www.nytimes.com/2020/02/27/world/asia/coronavirus-treament-recovery.amp.html

ne deluje da je preneo verbatim ovaj clanak. ovo je vec mnogo bolji primer analize smrtnosti bez razvodnjavanja opasnosti.

pa to je zato sto ovog coveka prenosi nyt. 

ali kapiram da je tacno ono sto on kaze, a to je i prica inace evropskog pacijenta 0, da je vecina zarazenih imala jednostavno pregurala dva-tri dana bola u grlu i povisene temperature i sve vreme strapala na posao sireci koronu. mislim ne vidim kako je bagatelizacija opasnosti to reci.

makar se meni tako cini. 

sorry nisam se presvukao posto pustam nove clanove

inace znate ono kada bruno, the gej frizer, pita onog tv propovednika: so if i kiss a friend that is ok but if i suck his dick some fine line has been crossed. 

moj, nekarakteristicno smireni, stav o ovoj situaciji je da svet trenutno lize bradavicu dok jezikom gradi sebi put do pupka. nije bas obrazoljub ali nam jos nisu puna usta.

Admin Pantokrator wrote:makar se meni tako cini. 

sorry nisam se presvukao posto pustam nove clanove

Baci nam nekog Uskoka da se zezamo

https://thebristolboard.tumblr.com/post/611948012981403648/coronavirus-by-malaka-gharib-via

Admin Pantokrator wrote:pa to je zato sto ovog coveka prenosi nyt. 

ali kapiram da je tacno ono sto on kaze, a to je i prica inace evropskog pacijenta 0, da je vecina zarazenih imala jednostavno pregurala dva-tri dana bola u grlu i povisene temperature i sve vreme strapala na posao sireci koronu. mislim ne vidim kako je bagatelizacija opasnosti to reci.

pa to reci nije razvodnjavanje opasnosti, ali pazi sta je on rekao (parafraziram jer ne mogu da nadjem post sa linkom ali mi je recenica bas ostala u secanju):

"mene kao epidemiologa uopste ne bi iznenadilo da je stopa smrtnosti 10x, ma i 50x manja od ove o kojoj se prica..."(i onda u nastavku o tome kako je manje opasano od sezonskog gripa)

odakle ova drojka o 50x manja? to je po meni brojka izvucena iz neodgovornog dupeta... ovo za 10x mogu da shvatim jedino ako gleda brojke u Kini van zarista infekcije ali onda treba i naglasiti u istom kontekstu da je Kina preduzela najdrakonskije mere da uspori sirenje. ni jedna druga zemlja nije uradila nista slicno tome, da skroz zatvori i prakticno zrtvuje grad* da bi se sirenje usporilo do maksimuma i izbeglo preopterecenje zdravstva u celoj zemlji. Swiss je npr otkazala dogadjaje preko 1000 ljudi, ukljucujuci i sajam automobila i bas iz Rudanove drzave dolazi kuknjava na "izmisljen virus" i "vestacku paniku" jer su bozemoj Rimcu propali milioni ulozeni u transport eksponata...

*ne u smislu zrtvuje gradjane virusu nego zrtvuje zivot i ekonomiju grada/pokrajine...

slazem se. samo ja nisam imao utisak da su to prave cifre. drugim recima citam ko laik pa sam to shvatio kao jednostavno znacajno manje.

a inace da smrtnost i daleko manja nista normalnije nego da se ovome pristupi agresivno i odlucno. valjda su zivodi ispred novca.