WW2 revizionizam

neki papan

onom hadzovicu.

eve https://twitter.com/DaniHadzovic/status/1138802508657242112

otto katz wrote:Ne najbolja ponuda, nego najpouzdanija realizacija.

Тако је, али у твојој басни то иде отприлике овако: гледа раја ко шта ради и како, па виде да су комунисти најприљежнији а поштени, па каже раја: ајмо и ми с њима!

У стварности су комунисти победили (јербо реализација, између осталог), и народу испоставили списак. Социјализам, револуција, Стаљин, Тито, братство-јединство. И то је било углавном то. Народ је, дабоме, послушно следио сваку ставку, све док је морао. Баш као што би следио и какав други списак, да је победио неко други.

Da ali vidis da se hoce reci da Bosnjaci nisu bili ni partizani ni ustashe ni posledicno komunalci ni nesto sesto nego su gledali svoja posla od pocetka do kraja.

otto katz wrote:

Kondo wrote:Da ali vidis da se hoce reci da Bosnjaci nisu bili ni partizani ni ustashe ni posledicno komunalci ni nesto sesto nego su gledali svoja posla od pocetka do kraja.

Nemaš pojma ni o NOB ni o socijalističkoj revoluciji.

ja svakako, no kucas na pogresna vrata - samo citiram cenjene povijesnicare koji ovih dana plutaju po povrsini.

"muslimani se nijesu pojavili u 2 sv. ratu"

otto katz wrote:

No Country wrote:
Тако је, али у твојој басни то иде отприлике овако: гледа раја ко шта ради и како, па виде да су комунисти најприљежнији а поштени, па каже раја: ајмо и ми с њима!

У стварности су комунисти победили (јербо реализација, између осталог), и народу испоставили списак. Социјализам, револуција, Стаљин, Тито, братство-јединство. И то је било углавном то. Народ је, дабоме, послушно следио сваку ставку, све док је морао. Баш као што би следио и какав други списак, да је победио неко други.

Bog zna šta ti pričaš.

Па тешко да могу јасније. Никакво братство и јединство није било “исковано у народноослободилачкој борби”, него су баш напротив народи те државе из рата изашли са многим страховитим ожиљцима. А онда је дотични конструкт био имплементиран са врха, без икакве дискусије и алтернативе, т.ј. директивом. И то је онда радило док је радило. А ове твоје приче о томе како је народ пришао комунистима јер су они били најбољи - то је бајка, део пакета митова у којима смо одрасли.

Ajme

joj bre no country da se to tako implementira i dalje bi ucestvovali na sletu.

narodi su iz rata izasli u za njih najboljoj kombinaciji a izvlaciti paralele izmedju dva rata je pogresno.

leva skretanja i gradjanska reakcija 

otto katz wrote:

No Country wrote:
Па тешко да могу јасније. Никакво братство и јединство није било “исковано у народноослободилачкој борби”, него су баш напротив народи те државе из рата изашли са многим страховитим ожиљцима. А онда је дотични конструкт био имплементиран са врха, без икакве дискусије и алтернативе, т.ј. директивом. И то је онда радило док је радило. А ове твоје приче о томе како је народ пришао комунистима јер су они били најбољи - то је бајка, део пакета митова у којима смо одрасли.

Moja teza na koju referiraš nije bila da su komunisti bili najbolji (ma šta to značilo), nego da su pridobili kritičan dio populacije zahvaljujući tome što su bili u pogledu ličnog primjera i kolektivne organizacije. I zbilja ne znam šta želiš reći, osim da je onako generalno nešto protiv komunizma.  
Nije bajka da su komunisti pokazivali heroizam u borbi i dobru organizaciju. Bajka je to tvoje, makar vrlo nejasna bajka u kojoj se teško vidi ko je ko i ko šta radi, nego više zvuči kao nesuvisli niz slobodnih asocijacija.

Бајка је ово болдовано. Снагом личног примера... придобили критичан део популације. Испаде да је Тито заправо изабран некаквим grassroots плебисцитом? Прича о омасовљавању Титових партизана је знатно сложенија, као што си и сам документовао - док ниси дошао до универзалног закључка да је пресудан био лични пример и морал. А оно што ја покушавам да кажем, то је да у дотичном систему мишљења напросто није постојао никакав "критичан део популације", него је тзв. популација била једна прото-маса, коју ће водити и успут обликовати авангарда радничке класе, па ма како малобројна била. Мало калемиш критеријуме и механизме из једног сасвим другог времена.

Иначе се слажемо: комунисти су били организовани и дисциплиновани, нудили су далеко најбољу опцију, а онда су одозго и победили. Међутим, никаквог ту "тржишта идеја" није било, нити је могло да буде.

bruno sulak wrote:leva skretanja i gradjanska reakcija 

На овој фотци ми се од Волтера Матауа (Матоа) учинио Ђуза, а од Ђоке Лимуна неко од браће Симић, биће Никола.

No Country wrote:

otto katz wrote:
Moja teza na koju referiraš nije bila da su komunisti bili najbolji (ma šta to značilo), nego da su pridobili kritičan dio populacije zahvaljujući tome što su bili u pogledu ličnog primjera i kolektivne organizacije. I zbilja ne znam šta želiš reći, osim da je onako generalno nešto protiv komunizma.  
Nije bajka da su komunisti pokazivali heroizam u borbi i dobru organizaciju. Bajka je to tvoje, makar vrlo nejasna bajka u kojoj se teško vidi ko je ko i ko šta radi, nego više zvuči kao nesuvisli niz slobodnih asocijacija.

Бајка је ово болдовано. Снагом личног примера... придобили критичан део популације. Испаде да је Тито заправо изабран некаквим grassroots плебисцитом? Прича о омасовљавању Титових партизана је знатно сложенија, као што си и сам документовао - док ниси дошао до универзалног закључка да је пресудан био лични пример и морал. А оно што ја покушавам да кажем, то је да у дотичном систему мишљења напросто није постојао никакав "критичан део популације", него је тзв. популација била једна прото-маса, коју ће водити и успут обликовати авангарда радничке класе, па ма како малобројна била. Мало калемиш критеријуме и механизме из једног сасвим другог времена.

Иначе се слажемо: комунисти су били организовани и дисциплиновани, нудили су далеко најбољу опцију, а онда су одозго и победили. Међутим, никаквог ту "тржишта идеја" није било, нити је могло да буде.

Kako onda objasnjavas cinjenicu da su partizani imali vecu podrsku, tj da su bili brojniji, od ostalih opcija?

Partizani nisu bili brojni od cetnika do 1943.
Kapitulacija Italije je znacajno omasovila partizanski pokret.

bruno sulak wrote:

Gargantua wrote:

To zvuči kao da je postojalo neko slobodno tržište pa najbolja ponuda pobedila.


Šta bi bilo sa partizanskim pokretom da NDH nije bila to što je bila, da je umesto ustaša vlada nekakva desna struja HSS ili šta već, koja se zadovoljavala novim granicama, mirnim stanovništvom i laviranjem između nemačkih i italijanskih interesa?

tek sada ovo vidim. pa to je bas spekulacija. isto tako mozes postaviti pitanje drugog svetskog rata da hitler nije pok.renuo konacno resenje i sprovodio dosledno rasisticku kolonijalnu politiku u evropi.

pa dobro naravno da je špekulacija.

ali nije špekulacija u ravni ovoga što si napisao: ustaše nisu bile datost s porazom zemlje u ratu, oni su se našli u toj poziciji spletom mikro okolnosti a ne nekom sudbinom. zato sam to i napisao.

Ointagru Unartan wrote:
Kako onda objasnjavas cinjenicu da su partizani imali vecu podrsku, tj da su bili brojniji, od ostalih opcija?

Када и где бројнији, и ко је (и како) бројао?  

Били су бројнији након пада Италије. До тада - not so sure. Можда ће господа историчари понудити какве веродостојне бројке? Није ту радио popularity contest, сем можда у неким крајње специфичним срединама (универзитети), бројке су пре зависиле од стања на терену, географије, терора коме је тог тренутка изложено неко локално становништво, доба године, итд. Причати о некаквом слободном избору у кошмару и ужасу какав је био WWII у нпр. руралној Босни... је помало депласирано, зар не?

Kapitulira Italija - partizani brojniji. Uzrocno posledicna veza? I kako to da npr. cetnici i ustase nisu omasovljeni s kapitulacijom fasisticke Italije, vec oslabljeni? Ma ne treba lupati glavu...


Brojnost partizana je rasla iz godine u godinu, od pocetnih 30-ak hiljada, preko 120 hiljada u 1943. godini, 220 hiljada u prvoj polovini 1944. godine, 530 hiljada nakon oslobodjenja Srbije, do konacnih 670 hiljada boraca krajem rata. Naravno, ne na jednom mestu, vec rastrkano od Triglava do Djevdjelije. Dabome, za svaku godinu i trenutak ce se naci opravdanje. Najpre su porasli jer su im naivno prilazili omamljeni Srbi, pa su 1943. porasli jer je kapitulirala Italija, pa su 1944. porasli jer su dosli ruski tenkovi, a do kraja rata su dalje rasli jer se videlo da ce Nemacka biti porazena...sve u svemu, da pevaju ako ih je u realnosti bilo 10-ak hiljada. Sto je i praksa raspada Jugoslavije pokazala, komunista zapravo nije ni bilo.

Zasto bi neko isao u ustase kada im kapitulira glavni sponzor?
Valjda ce se desiti obrnuto, sto se i desilo. Pocela je bezanija iz ustasa i domobrana prema, pre svega, partizanima kao i prilaz onih koji nisu bili nigde ali su shvatili kuda vetar duva.

U cetnike oni koji su nisu Srbi sigurno nisu hteli ici nakon svih desavanja do jeseni 1943.

Ostaju partizani koji su imali pricu "ko nas zavadi".

Pa jeste, ne znamo gde cemo, ajde u partizane. No, najveci influks su, valjda, cinili Srbi, ili se toga sada odricemo? Na sve strane price da su Srbi cinili vecinu u partizanima, a i objektivno najveci prirast boraca su imali sa oslobadjanjem - Srbije. Jbg nesto tu ne stima...