WW2 revizionizam

Najlakše je slagati se ili se ne slagati.

Pogotovu kad treba da krenes od kompjutera

otto katz wrote:

KinderLad wrote:

Dobro, ali ko su i kako su nastale ustase (jedna specificna vrsta nacista) kao politicki pokret? Kako bi oni uopste dosli na vlast i time dobili (oni i njihovo razmisljanje) legitimitet za to sto predstavljaju kod nekog iz nekog iz nekog gradica u Bosni? To je to "stvaranje uslova". Videcu/cemo kako je to tacno postavljeno u knjizi.

To je u biti trivijalno. Imaš naciste, imaš ustaše, imaš lokalne latentne zločince i sve ide od A do B. Jedino što tu nije trivijalno i što je vrijedno dubljeg istraživanja je kako su jugoslavenski komunisti u takvim okolnostima uspjeli nametnuti bratstvo jedinstvo.

Полазиш од доста нелогичног наратива по коме је један значајан део тог покрета кренуо из страха за голи живот и жеље за осветом, једно време огрезао у најмрачнијем етничко-верском злочину, а онда каквим чаробним штапићем преведен на “праву страну”? Пре ће бити да је тзв. братство и јединство било ствар чисте директиве, а комунисти су били врло ефикасни у томе и сасвим недвосмислени шта та нова реч значи, и како ће се провести свако ко је не спроводи. Ту је, мислим, тајна: у политичким комесарима и за наше појмове нестварној унутрашњој дисциплини. А која је свакако директна последица Титових изузетних организационих способности, као и совјетског модела који је спроводио. Чврсто су они то поставили, и нису одступали ни макац. Могли су да спроведу апсолутно све што су хтели: да се нпр. наумили да се до краја рата у СФРЈ прича искључиво енглески - не сумњам да би то такође без по муке остварили.

Кад смо се ти и ја запатили, братство и јединство је већ “ушло у народ”, за нас је већ било стварно и реално на начин који никако није био могућ 45-те. Али кад погледаш шта је и како после било, онда се намеће закључак да братство и јединство није имало богзна какве шансе ван једног репресивног система, и то не само зато што су нас покварењаци завадили - него зато што смо, када нас загребеш, такви какви смо. Те је онда велико питање је ли све то (било) вредно оноликог труда?

Пре ће бити да је тзв. братство и јединство било ствар чисте директиве, а комунисти су били врло ефикасни у томе и сасвим недвосмислени шта та нова реч значи, и како ће се провести свако ко је не спроводи.

Naravno da je stvar direktive. Pitanje je kako je uspjelo provesti direktivu. Teza o nasilnom utjerivanju direktive je vrlo slaba s obzirom na realnu moć komunista u Bosni 1942. kad sami nisu znali gdje će omrknuti a gdje osvanuti. Upravo suprotno, civilne pristalice NOP, članovi narodnooslobodilačkih odbora isl. su vrlo često bili izloženi smrtnoj prijetnji zbog pristajanja uz NOP. Partizani se povuku, a okupator i kolaboracionisti očiste teren od njihovih pristalica. To se događalo sve vrijeme, do kraja rata. Tako da je istina upravo suprotna onome što tvrdiš, nisu ljudi prihvatali bratstvo jedinstvo zbog komunističke prijetnje gulagom iz tvojih fantazija, nego su ga prihvatali uprkos realnoj prijetnjui smrti od strane neprijatelja bratstva jedinstva.

Postoji nekoliko funkcionalnih teza zašto je to bilo moguće:

- zato što je struktura moći KPJ ostala manje-više neokrnjena Aprilskim ratom i zato što je očuvala unutrašnju usaglašenost i disciplinu, što se relativno brzo moglo preneti i na vojnu komponentu; svi ostali akteri su bili krpež svega i svačega od samog početka;
- zato što je imala spremnu priču o drugačijoj i boljoj budućnosti a koja je posebno pogodovala "širokim narodnim masama". Budući da je kolabirao predratni i poredak moći i narativ i da ih je novi (tj  okupacioni) zamenio samo vrlo parcijalno, narativ KPJ je znatnom broju ljudi nudio nešto, posebno im je nudio da u haosu ne budu nužno čisti gubitnici.

2 Ото:

Има ту нешто што слабо разумемо из наше данашње перспективе. Наравно, било је на много начина опасно подржавати комунисте, придуживши им се ти си прихватао смрт као сасвим реалан исход свог избора. Међутим, дешавало се ту још једно кретање, не мање драматично и вероватно у доброј мери условљено овом спремношћу “да се да живот”: ти си такође постајао војник Партије, неко ко ће беспоговорно извршавати директиву и никада, нипошто нећеш ићи против свог ланца команде. У комунизму су се спајали жеља за слободом и жеља за неслободом, на један складан начин. То што су објективно били угрожени - то је стегло унутрашњи фанатизам, как нормално. Није дакле реч ни о каквом гулагу, острво неквалитетног мермера је још у далекој будућности, него о чину слободног избора - којим престаје слобода избора. Дакле, не насиље као сламање нечије воље, већ једно инхерентно, системско насиље, моћ да се каже: ствари сад стоје овако, и друга реалност за тебе напросто не постоји. Take it or leave it. Eh, the latter wasn’t an option.

@NC, ne, nije. Kakav vojnik partije, kakvi bakrači. '41. i '42. to je narodnooslobodilački rat, u prvom redu borba protiv NDH i okupatora. Retorika je oslobođenje od okupatora, odbrana nevinog srpskog naroda i bratstvo jedinstvo. Linija je narodni front, izričito se zabranjuje "sektaštvo" i "lijeva skretanja". Proleteri iz istočne bosne dovode u Krajinu popove koji vrše prve vjerske obrede od proljeća '41. Na tome se gradi propaganda i pridobija narod, slavi se božić itd.

Deo toga je koučing iz Moskve, od Dimitrova, npr napuštanje levih skretanja, odustajanje od ključne faze revolucije koja je delom vidljiva u Užicu i ponegde ranije tokom ustanka u Srbiji, i "kohabitacija" sa pojedinim prihvatljivim delovima društva.

Da, komunisticka struktura je skoro potpuno ocuvana u Aprilskom ratu(sto nije bas pohvalno) i bili su ubedljivo najbolje organizovani.
Oko nekoliko stotina hiljada vojno sposobnih Srba i Slovenaca je zavrsilo po nemackim Stalag(tu su dovodjeni ratni zarobljenici-Britanci, Francuzi, iz Kraljevine Jugoslavije, Ameri...bilo je i sovjeta ali oni su imali specijalni tretman ako nisu zavrsili u konc-logorima. Bolji tremtan su imali zarobljenici iz Kraljevine Jugoslavije, uglavnom, ali je bilo je i posebnih slucajeva)

Jedan Stalag u Norveskoj gde su dovodjeni ratni zarobljenici iz Kraljevine Jugoslavije po kazni...

otto katz wrote:@NC, ne, nije. Kakav vojnik partije, kakvi bakrači. '41. i '42. to je narodnooslobodilački rat, u prvom redu borba protiv NDH i okupatora. Retorika je oslobođenje od okupatora, odbrana nevinog srpskog naroda i bratstvo jedinstvo. Linija je narodni front, izričito se zabranjuje "sektaštvo" i "lijeva skretanja". Proleteri iz istočne bosne dovode u Krajinu popove koji vrše prve vjerske obrede od proljeća '41. Na tome se gradi propaganda i pridobija narod, slavi se božić itd.

Да, у томе је и био кунст: како омасовити покрет а задржати апсолутну контролу? Када попуштати а када стезати? Коме прогледати кроз прсте, кога стрељати? Тито је био у томе веома вешт, талентован и утрениран. Како је уопште илегална партија од 2000 чланова изнела рат и револуцију? Тако што су знали шта раде.

Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world; indeed, it's the only thing that ever has. 

Gargantua wrote:
- zato što je imala spremnu priču o drugačijoj i boljoj budućnosti a koja je posebno pogodovala "širokim narodnim masama". 

S ovim se ne slažem. Četnički pokret je imao još spremniju priču, kosovska tradicija, tradicija srpskog ratovanja i državnosti u prethodnih 150 godina, hrvatska izdaja, ustaški zločini itd. Odbrana srpstva i borba za vlastitu državu je mnogo realnija osnova za pridobijanje masa od komunističkih abstrakcija. Moja radna teza je da su komunisti uspjeli u BiH i srpskim krajevima Hrvatske zahvaljujući ličnom primjeru i spremnosti na ličnu žrtvu kao i demonstraciji čvrste organizacije i nepokolebljive vjere. Četnici nisu imali mrežu na pogibiju spremnih aktivista na terenu.

Cetnici su imali mnogo losiju organizaciju od partizana, to je posledica Aprilskog rata. Na velikom delu prostora nisu imali ljude za agitaciju ili cak da se uopste organizuju. Evo primer je zapadna Slavonija, gde su Srbi strasno stradali a bilo ih je dosta demografski ali osim nesto malo na Papuku cetnika nije bilo. Mislim da je slicnio na Baniji i Kordunu. Paritzani su imali celu "podzemnu" komunisticku predratnu organizaciju u celoj drzavi.
Organizacija, u vojnom smislu, cetnika je bila smesna, svaki lokalni serif je vodio neku svoju politiku.
Partizani su tokom 1942 manje brojni od cetnika.
Brojnost partizana raste naglo nakon kapitulacije Italije kada privlace veliki broj nesrba, to treba otvoreno reci. Za to su krivi i cetnici jer tamo gde su uspeli da se dobro ogranizuju jos u leto 1941, npr. Istocna Hercegovina, postali su krvolocni osvetnici koji su upadali u hrvatska i muslimanska mesta i pravili zlocine.
Slicno vazi za Dinarsku diviziju.

Što se kaže, riba smrdi od glave.
JVuO je imala ozbiljne strateške greške, i tu su im bili i glavni problemi.

No Country wrote:

otto katz wrote:@NC, ne, nije. 

Да, у томе је и био кунст: како омасовити покрет а задржати апсолутну контролу? Када попуштати а када стезати? Коме прогледати кроз прсте, кога стрељати? Тито је био у томе веома вешт, талентован и утрениран. Како је уопште илегална партија од 2000 чланова изнела рат и револуцију? Тако што су знали шта раде.

Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world; indeed, it's the only thing that ever has. 

Opet ne, nikakva apsolutna kontrola. Komunisti u BiH pristupaju naoružanim Srbima vrlo inkluzivno, nude savez sa četnicima, izmišljaju "dobrovoljačke odrede" kao formalno svoje jedinice itd. Tu se onda događaju pučevi, likvidacije pozadinskih jedinica i ustanova poput štabova i bolnica, prelazak odreda "u izgradnji" na četničku stranu uz likvidaciju komesara i komandira itd. Absolutna kontrola gdje ti likvidiraju štabove, a jedinice prevlače na neprijateljsku stranu.

Meni je ekstremno smesno da Bosnjaci tupe o NOB-u. Pa u prelomnim bitkama tog rata, na Neretvi i Sutjesci, je ucestvovalo duplo vise partizana iz Srbije nego svih Bosnjaka zajedno. Ako se dobro secam, od 20 i nesto hiljada partizana na Sutjesci, tada tzv. Bosnjaka je bilo oko 850. Usred buduce tzv. BiH.

otto katz wrote:

No Country wrote:
Да, у томе је и био кунст: како омасовити покрет а задржати апсолутну контролу? Када попуштати а када стезати? Коме прогледати кроз прсте, кога стрељати? Тито је био у томе веома вешт, талентован и утрениран. Како је уопште илегална партија од 2000 чланова изнела рат и револуцију? Тако што су знали шта раде.

Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world; indeed, it's the only thing that ever has. 

Opet ne, nikakva apsolutna kontrola. Komunisti u BiH pristupaju naoružanim Srbima vrlo inkluzivno, nude savez sa četnicima, izmišljaju "dobrovoljačke odrede" kao formalno svoje jedinice itd. Tu se onda događaju pučevi, likvidacije pozadinskih jedinica i ustanova poput štabova i bolnica, prelazak odreda "u izgradnji" na četničku stranu uz likvidaciju komesara i komandira itd. Absolutna kontrola gdje ti likvidiraju štabove, a jedinice prevlače na neprijateljsku stranu.

Наравно, свашта се дешава у вихору рата. 1944/5 су зато затегли и испеглали ту ствар, тако да се до краја рата цаклила. Уопште није реч о "за народ прихватљивом наративу", ту се сасвим слажем с тобом. Него о наративу који напросто више није имао никакву конкуренцију. То што је био кудикамо бољи од "убиј Турчина" наратива - то није оно што га је учинило доминантним.

otto katz wrote:

Gargantua wrote:
- zato što je imala spremnu priču o drugačijoj i boljoj budućnosti a koja je posebno pogodovala "širokim narodnim masama".

S ovim se ne slažem. Četnički pokret je imao još spremniju priču, kosovska tradicija, tradicija srpskog ratovanja i državnosti u prethodnih 150 godina, hrvatska izdaja, ustaški zločini itd. Odbrana srpstva i borba za vlastitu državu je mnogo realnija osnova za pridobijanje masa od komunističkih abstrakcija. Moja radna teza je da su komunisti uspjeli u BiH i srpskim krajevima Hrvatske zahvaljujući ličnom primjeru i spremnosti na ličnu žrtvu kao i demonstraciji čvrste organizacije i nepokolebljive vjere. Četnici nisu imali mrežu na pogibiju spremnih aktivista na terenu.

Pa priča o državnosti nije baš bila vezana za iskustvo srpskog naroda zapadno od Drine, i tu je bila potrebna jaka imaginacija. Ta priča možda stoji kao deo logike pobune u samoj Srbiji krajem leta 1941, "nezavršeni rat" i slično.

Drugo, četnička propaganda uopšte nije zagovarala samo srpsko "rešenje" nego i jugoslovensko, na svoj način, što je dodatno komplikovalo mobilizacioni potencijal na koji misliš.

Potom, imaš ceo etos poraza 1941. koji je Nediću služio za kanalisanje energije u "red i rad" i u širem smislu delegitimisao čitav splet priča iz predratnog perioda. Četnici su manje-više težili "povratku na staro" što je samo po sebi delimično uzrokovalo i pasivnost, komunisti su obećavali vrli novi svet uprkos svima što je samo po sebi impliciralo aktivnost i borbenost.

Filipenko wrote:Meni je ekstremno smesno da Bosnjaci tupe o NOB-u. Pa u prelomnim bitkama tog rata, na Neretvi i Sutjesci, je ucestvovalo duplo vise partizana iz Srbije nego svih Bosnjaka zajedno. Ako se dobro secam, od 20 i nesto hiljada partizana na Sutjesci, tada tzv. Bosnjaka je bilo oko 850. Usred buduce tzv. BiH.

Pa nije bitno šta je bilo nego je do upotrebne vrednosti mita.

Srbima i Hrvatima glorifikacija komunističkog jugoslovenstva i tog iskustva 2 SR ne treba ni za šta, sa dvema mono-nacionalnim državama i klasičnom logikom nacije to iskustvo je čist istorijski višak. On se tematizuje na različite načine, naravno, ali nije gradivni mit nacije, države ni budućnosti. Nema Jugoslavije, nema komunizma, hu kerz.

Sa druge strane Bošnjacima ima upotrebnu vrednost kao model izgradnje mini-Jugoslavije u Bosni, kao nešto što "prevazilazi podele" naravno u novim i drugačijim okolnostima.

otto, vidim da si dobro potkovan materijom pa me zanimaju tvoji izvori, je li to neko usmeno predanje koje se cuvalo unutar bosnjackih zajednica ili postoji napisano? i dalje ne mogu da pojmim da postoji alternativna istorija bazirana na faktima koja tek sada isplivava.

Gargantua wrote:


Sa druge strane Bošnjacima ima upotrebnu vrednost kao model izgradnje mini-Jugoslavije u Bosni, kao nešto što "prevazilazi podele" naravno u novim i drugačijim okolnostima.

Meni ovo o cemu Buholc i ovaj Bajrovic guslaju vodi na skroz drugu stranu, odbacivanje Jugoslovenstva zbog toga sto su se u njoj ujedinile dve anti Bosnjacke ideologije, cetnici i partizani na projektu ucitavanje krivice muslimanima za U zlocine u kojima nisu ucestvovali kao i negiranja zlocina srpskog civilnog stanovnistva nad njima i Hrvatima. Voleo bih da vidim Srbina koji ce Bajrovicem graditi zajednicku drzavu kada je ovaj dosta eksplicitno postavio da su cetnici genocidni koljaci a partizani konvertiti genocidnih koljaca, svakako i jedni i drugi neprijatelji Bosnjaka koji se 75 godina ne mogu izboriti za istinu.

@Gargantua, to sve stoji naravno. Ono što meni izgleda pokušavajući da se stavim u kožu bosanskog seljaka bilo koe vjere i povezujući to sa svjedočanstvima ljudi koje sam slušao je da je običan čovjek uglavnom bio sluđen. Srbi stavljeni van zakona, gonjena zvijer, kod muslimana i katolika uspon društvenog taloga. Pokolji i protupokolji, bezvlašće. Komunisti opstaju, jer se po osnovu ličnog primjera i kolektivne organizacije pokazuju jednostavno kao najsolidniji. Tek na osnovu te solidnosti je narod spreman uopće da sluša neku politiku i ideologiju. Da se Draža pokazao na terenu, slušali bi ljudi rado i o kralju i o demokraciji. Hoću da kažem, prvo bješe čin, im Anfang war die Tat, poslije priče, pjesme i narativi.

Kondo wrote:

Gargantua wrote:


Sa druge strane Bošnjacima ima upotrebnu vrednost kao model izgradnje mini-Jugoslavije u Bosni, kao nešto što "prevazilazi podele" naravno u novim i drugačijim okolnostima.

Meni ovo o cemu Buholc ...

Макс Бергхолц.

Kondo wrote:

Gargantua wrote:


Sa druge strane Bošnjacima ima upotrebnu vrednost kao model izgradnje mini-Jugoslavije u Bosni, kao nešto što "prevazilazi podele" naravno u novim i drugačijim okolnostima.

Meni ovo o cemu Buholc i ovaj Bajrovic guslaju vodi na skroz drugu stranu, odbacivanje Jugoslovenstva zbog toga sto su se u njoj ujedinile dve anti Bosnjacke ideologije, cetnici i partizani na projektu ucitavanje krivice muslimanima za U zlocine u kojima nisu ucestvovali kao i negiranja zlocina srpskog civilnog stanovnistva nad njima i Hrvatima. Voleo bih da vidim Srbina koji ce Bajrovicem graditi zajednicku drzavu kada je ovaj dosta eksplicitno postavio da su cetnici genocidni koljaci a partizani konvertiti genocidnih koljaca, svakako i jedni i drugi neprijatelji Bosnjaka koji se 75 godina ne mogu izboriti za istinu.

Ама, ново југословенство = босанство. Није битно југословенство као такво него као препаковани и географски редуковани сигнал другачије политике.

Не видим што је Бергхолц део приче, уосталом, аутор на кога се позивају је Марко Хоаре, не Бергхолц, друге су теме по среди.

Kondo wrote:otto, vidim da si dobro potkovan materijom pa me zanimaju tvoji izvori, je li to neko usmeno predanje koje se cuvalo unutar bosnjackih zajednica ili postoji napisano? i dalje ne mogu da pojmim da postoji alternativna istorija bazirana na faktima koja tek sada isplivava.

Na kakvo usmeno predanje misliš? Sve što sam pomenuo imaš u javno dostupnim izvorima. I kakva alternativna istorija? Nemam ja s time ništa.

A ovo za Kulen Vakuf ima u grubim crtama u onom serijalu Jugoslavija u ratu iz 1990, ako se ne varam.