WW2 revizionizam

pa naravno. covek jednostavno izvrce cinjenice. inace u jednome je ipak u pravu: pro-hitlerovski sentiment nije bio dominantan medju bosnjacima. medju bosnjacima je bio dominantan "ostavite me na miru" sentiment. i nije to neki blam. mozda bi se i srbi tako ponasali nakon sloma ustanka u srbiji da nije bilo ustaskog genocida.

Zanimljivo je da danasnje hrvatsko primorje, koje je tada velikim delom pripalo Italiji, nije bilo bas ustanicki raspolozeno septembra 1941.
Pobuna u danasnjoj Srbiji nije bilo toliko vezana za ndh, saznanja o masovnim zlocinima ce doci kasnije ali ce pobuna biti ugusena i postojace veliki strah od "50 za 1" i "100 za 1" tj. streljanja posle Kragujevca i Kraljeva.
Cesto se zaboravlja Kraljevo a tamo je streljano skoro isto ljudi kao u Kragujevcu.
Pretpostavljam sto je Kraljevo bio veci cetnicki kraj i bilo bi malo teze objasnjavati posle 1945.
Mada su streljanja u Kragujevcu "izazvali" cetnici sa masakriranjem svaba, ako se dobro secam sekli su im pise i stavljali u usta nako sto su ubili svabe, sto je posebno razljutilo svabove.

Gargantua wrote:Niko ne prati tviter fajt?

Reality was the exact opposite. Nazis had little problems controlling Serbia due to widespread pro-Chetnik sentiments. Bosnia and Croatia were the heart of anti-Hitler resistance. It is therefore ironic that Serbian far-right-which was collaborationist-levels charges at Bosnia

— Reuf Bajrovic (@ReufBajrovic) June 8, 2019

I spin-off:

Oslobođena teritorija Jugoslavije 1943. Većinom dijelovi BiH i Hrvatske. Ovo malo istočnije zeleno što vidite, to vam je Srbija. Tamo nacisti mirno šeću. pic.twitter.com/0ZgNz7AXgJ

— Danijal Hadžović (@DaniHadzovic) June 9, 2019

uh oh

bruno sulak wrote:pa naravno. covek jednostavno izvrce cinjenice. inace u jednome je ipak u pravu: pro-hitlerovski sentiment nije bio dominantan medju bosnjacima. medju bosnjacima je bio dominantan "ostavite me na miru" sentiment. i nije to neki blam. mozda bi se i srbi tako ponasali nakon sloma ustanka u srbiji da nije bilo ustaskog genocida.

Jako je tesko pricati o sentimentima i raspolozenjima u proslosti, to je vrlo ezotericna kategorija, posebno ako treba da pokrije celi etnos ili bilo koju vecu grupu ljudi.

tacno ali mozemo spekulisati na osnovu raspolozivih podataka i gradje. jasno je da je za prekodrinske srbe ustanak bio pitanje opstanka.

Uglavnom, ovako kako se ide, nece se stici nikuda.

Mislim, sad se tu sve izmesalo, obracun iz 90tih se masivno preliva. Druga strana se mora delegitimizovati u totalu. Dok ovaj Nemac (ok, morao bih prvo da procitam knjigu, ali...) cini se da radi ono sto se radi vec 40 godina. Sad treba raspravljati sta se desilo u nekom Kulen Vakufu. Desio se Hitler, desio se Ausvic. I desio se Drezden i desila se Hirosima. Naravno, u skladu sa lokalnim tehnoloskim mogucnostima. Tako izgledaju Ausvic i Hirosima sa sekirama i srpovima. Realno, ovako na "nevidjeno", lici mi na 1 masivno trolovanje.

KinderLad wrote:Mislim, sad se tu sve izmesalo, obracun iz 90tih se masivno preliva. Druga strana se mora delegitimizovati u totalu. Dok ovaj Nemac (ok, morao bih prvo da procitam knjigu, ali...) cini se da radi ono sto se radi vec 40 godina. Sad treba raspravljati sta se desilo u nekom Kulen Vakufu. Desio se Hitler, desio se Ausvic. I desio se Drezden i desila se Hirosima. Naravno, u skladu sa lokalnim tehnoloskim mogucnostima. Tako izgledaju Ausvic i Hirosima sa sekirama i srpovima. Realno, ovako na "nevidjeno", lici mi na 1 masivno trolovanje.

Naravno da treba. Radi se o jednom od historiografskih tabua u SFRJ. Budući da je masovni ustanak '41. bio srpski, pri čemu je učešće Hrvata i muslimana u BiH bilo vezano za KPJ, SKOJ, gradove i ilegalu, komunisti su nakon prelaska u Bosnu trebali još oko pola godine da međuetnički genocidni rat pretvore u socijalističku revoluciju. To je bio rad sa srpskim seljačkim masama;, dobrovoljačkim odredima, četnicima koji žele borbu protiv ustaša i Nijemaca; težak rad na pridobijanju Hrvata i muslimana koji su se u tome periodu nalazili s druge strane etničke barikade. To je bio period u kojem se kao u Kulen Vakufu srpski borci protiv muslimana definitivno dijele na četnike i partizane, partizani se u Hercegovini takmiče s četnicima ko će biti efikasniji u borbi protiv muslimansko-ustaških uporišta, u Lici se vrše odmazde nad hrvatskim selima, a mjere za zaustavlanje etničkog istrjebljivačkog rata se provode mukotrpno i u skladu s odnosom snaga na terenu, tj. u onoj mjeri u kojoj se KPJ uspjela nametnuti lokalnim borcima. Komunisti exemplarno strijeljaju pojedince zbog zločina nad Hrvatima i muslimanima, na mase djeluju neprestanom agitacijom u smislu bratstva jedinstva, ali naravno da ne tragaju za svakim pojedincem koji je počinio ratni zločin početkom ustanka. 
Uglavnom šteta je što taj period od prelaska u Bosnu do stvaranja Bihaćke republike nije prezentiran kako zaslužuje. Uza sve nedostatke to je bila veličanstvena pobjeda komunista, transformacija etničkog sukoba u revolucionarni rat i afirmacija ideologije bratstva jedinstva među ljudima čiji su bližnji završili u jamama. To je uspjeh koji se graniči s nemogućim.

Pa zasto to postaje tema tek 2019? Sta su radili bosanski komunisti tolike decenije posle rata?

otto katz wrote:

KinderLad wrote:Mislim, sad se tu sve izmesalo, obracun iz 90tih se masivno preliva. Druga strana se mora delegitimizovati u totalu. Dok ovaj Nemac (ok, morao bih prvo da procitam knjigu, ali...) cini se da radi ono sto se radi vec 40 godina. Sad treba raspravljati sta se desilo u nekom Kulen Vakufu. Desio se Hitler, desio se Ausvic. I desio se Drezden i desila se Hirosima. Naravno, u skladu sa lokalnim tehnoloskim mogucnostima. Tako izgledaju Ausvic i Hirosima sa sekirama i srpovima. Realno, ovako na "nevidjeno", lici mi na 1 masivno trolovanje.

Naravno da treba. Radi se o jednom od historiografskih tabua u SFRJ. Budući da je masovni ustanak '41. bio srpski, pri čemu je učešće Hrvata i muslimana u BiH bilo vezano za KPJ, SKOJ, gradove i ilegalu, komunisti su nakon prelaska u Bosnu trebali još oko pola godine da međuetnički genocidni rat pretvore u socijalističku revoluciju. To je bio rad sa srpskim seljačkim masama;, dobrovoljačkim odredima, četnicima koji žele borbu protiv ustaša i Nijemaca; težak rad na pridobijanju Hrvata i muslimana koji su se u tome periodu nalazili s druge strane etničke barikade. To je bio period u kojem se kao u Kulen Vakufu srpski borci protiv muslimana definitivno dijele na četnike i partizane, partizani se u Hercegovini takmiče s četnicima ko će biti efikasniji u borbi protiv muslimansko-ustaških uporišta, u Lici se vrše odmazde nad hrvatskim selima, a mjere za zaustavlanje etničkog istrjebljivačkog rata se provode mukotrpno i u skladu s odnosom snaga na terenu, tj. u onoj mjeri u kojoj se KPJ uspjela nametnuti lokalnim borcima. Komunisti exemplarno strijeljaju pojedince zbog zločina nad Hrvatima i muslimanima, na mase djeluju neprestanom agitacijom u smislu bratstva jedinstva, ali naravno da ne tragaju za svakim pojedincem koji je počinio ratni zločin početkom ustanka. 
Uglavnom šteta je što taj period od prelaska u Bosnu do stvaranja Bihaćke republike nije prezentiran kako zaslužuje. Uza sve nedostatke to je bila veličanstvena pobjeda komunista, transformacija etničkog sukoba u revolucionarni rat i afirmacija ideologije bratstva jedinstva među ljudima čiji su bližnji završili u jamama. To je uspjeh koji se graniči s nemogućim.

Nisam se dobro izrazio, trebalo je da napisem: sad treba neki, kako se zove, da nam(tm) govori kako da se bavimo Kulen Vakufom. To jeste tema za ljude sa ovog prostora, ali nacin na koji mi se cini da je to uradio ovaj koji je to radio mi ne prija. Opet kazem ponavljam, moram da procitam knjigu, ali ako dogadjaj nije stavljen u mnogo siri kontekst onda mrka kapa. Naravno, sami smo krivi, prvo socijalisticka istoriografija koja je zabasurivala iz sopstvenih razloga, pa onda i svi ostali za interpretacije akd je sve otislo dovraga. 

U tom momentu na tom prostoru, nema ni cetnika ni partizana, tj definitivno ne tako jasno podeljenih kao nekoliko meseci kasnije. Stvari koje su se desavale u odmazdama su tragicne, ali u kontekstu prirode WW2 - ako ne normalne (jer tako nesto nikad ne moze biti "normalno") onda - ocekivane. Mislim, bottom line je da je 1 "totalni rat" u Evropi nametnuo Hitler, brisuci sve civilizacijske norme, obicaje i obzire. Nije teritorija raskomadane Jugoslavije bila nikakvo ostrvo u Evropi u tom smislu. I, takodje u tom smilu sam rekao "sad mi treba da raspravljamo kako se desio Kulen Vakuf" u smislu klanja i sakacenja tj "nasilja". Da su i jedni i drugi imali puskomitraljeze sa seemingly neogranicenim prilivom municije verovatno bi to drugacije izgledalo. 

To sve za partizane sto si napisao, to stoji, naravno.

Kondo wrote:Pa zasto to postaje tema tek 2019? Sta su radili bosanski komunisti tolike decenije posle rata

Zataškavali, frizirali, lakirali. I to iz sasvim razumljivih razloga. Postojao je jasan interes da se NOB kao kovačnica bratstva jedinstva prikaže idealnijim nego što je bio.

KL, kontextualizacija navođenjem Hirošime, Dresdena, totalnog rata itd. nije dobra. U Bosni '41. ti budući događaji nemaju utjecaja. Pravi kontext je krimogeni potencijal dijelova lokalne populacije i nastanak uslova za ostvarenje tog potencijala. Tj. ono što je Gargantua naveo u komentaru na Jergovića na NOB za ponavljače.

KinderLad wrote:

Nisam se dobro izrazio, trebalo je da napisem: sad treba neki, kako se zove, da nam(tm) govori kako da se bavimo Kulen Vakufom. To jeste tema za ljude sa ovog prostora, ali nacin na koji mi se cini da je to uradio ovaj koji je to radio mi ne prija. Opet kazem ponavljam, moram da procitam knjigu, ali ako dogadjaj nije stavljen u mnogo siri kontekst onda mrka kapa. Naravno, sami smo krivi, prvo socijalisticka istoriografija koja je zabasurivala iz sopstvenih razloga, pa onda i svi ostali za interpretacije akd je sve otislo dovraga. 

Мени у овој причи око Кулен Вакуфа прилично смета његова процена страдалих (2.000 + 400). Прво што наводи да је то некаква процена, а са таквим проценама се шамара само тако, није реткост да се дода нула.
Затим се ради о прилично великом броју људи убијених у једном дану. Без велике количине наоружаних људи, добром организацијом и општом жељом да се почини злочин тако нешто једноставно није изводљиво.
По размерама једини слични злочини су били од стране четника око тромеђе, али тада се крвави рат одвијао већ годинама, а четници у тим акцијама су имали прилично бројну и организовану војску.

otto katz wrote:KL, kontextualizacija navođenjem Hirošime, Dresdena, totalnog rata itd. nije dobra. U Bosni '41. ti budući događaji nemaju utjecaja. Pravi kontext je krimogeni potencijal dijelova lokalne populacije i nastanak uslova za ostvarenje tog potencijala. Tj. ono što je Gargantua naveo u komentaru na Jergovića na NOB za ponavljače.

za mene je ovo kljuc.

a i nisu samo buduci dogadjaji, u tom momentu rat traje skoro dve godine.

KinderLad wrote:

otto katz wrote:KL, kontextualizacija navođenjem Hirošime, Dresdena, totalnog rata itd. nije dobra. U Bosni '41. ti budući događaji nemaju utjecaja. Pravi kontext je krimogeni potencijal dijelova lokalne populacije i nastanak uslova za ostvarenje tog potencijala. Tj. ono što je Gargantua naveo u komentaru na Jergovića na NOB za ponavljače.

za mene je ovo kljuc.

a i nisu samo buduci dogadjaji, u tom momentu rat traje skoro dve godine.

Traje, ali još nema totalnog rata niti kao praxe niti kao propagandne parole, industrija smrti na istoku je još uvijek stvar budućnosti. 
Kontext je lokalan i to izgleda ovaj Buchholz dobro vidi. Pogromaški kontext u kojem nacisti igraju tek posredovanu ulogu udaljenog pokretača lanca događaja.

otto katz wrote:

KinderLad wrote:

za mene je ovo kljuc.

a i nisu samo buduci dogadjaji, u tom momentu rat traje skoro dve godine.

Traje, ali još nema totalnog rata niti kao praxe niti kao propagandne parole, industrija smrti na istoku je još uvijek stvar budućnosti. 
Kontext je lokalan i to izgleda ovaj Buchholz dobro vidi.

Kontekst je uvek lokalan. Mislim, kontekst je lokalan i na zapadu Ukrajine gde lokalno stanovnistvo itakako ucestvuje u pogromu Jevreja. Ali ako procitam knjigu i uvidim da se kontekst posmatra strogo lokalno onda necu promeniti misljenje. Btw, ulazak nemackih snaga u SSSR je vec pocetak masovnih ubijanja lokalnog stanovnistva, paljenja kuca i tako dalje. Zapravo, ja mislim da je kontekst evropski - neko, ukljucujuci i komsije, totalno civile, postaje legitimna meta. To se kuva u tom trenutku vec godinama. Naravno da postoje i lokalni akteri, ali uglavnom kao "dobri ucenici".  Pa gde su se ustase "usavrsavale" izmedju dva rata? Dalje, ako se recimo u knjizi pominje zemljisna reforma u Kraljevini, a ne pominje se, recimo, politika A-U u BiH, posebno tokom WW1, smatracu to posebnom vrstom intelektualnog nepostenja. Ali, da vidimo, procitacu knjigu kad budem uzmogao.

otto katz wrote:

Kondo wrote:Pa zasto to postaje tema tek 2019? Sta su radili bosanski komunisti tolike decenije posle rata

Zataškavali, frizirali, lakirali. I to iz sasvim razumljivih razloga. Postojao je jasan interes da se NOB kao kovačnica bratstva jedinstva prikaže idealnijim nego što je bio.

Tesko mi je da ovo shvatim jer mi ne deluje kao kovacnica bratstva i jedinstva. Gde je bio Avdo Humo, Dzemal Bijedic, ostali sa reputacijom otpornijih na pritiske? 

Meni je inace slicna prica poznata iz Istocne Bosne uz dodatak da su tamo osvetnicki zlocini (Foca, 1942) bili cetnicki tako da su postali opste javno mesto istoriografije srpskih zlocina nad muslimanima, onoliko korisceni kao nestvaran primer zverstva. Ono sto je prethodilo tome od aprila 41 na dalje se retko pominje.

Sotir wrote:

KinderLad wrote:

Nisam se dobro izrazio, trebalo je da napisem: sad treba neki, kako se zove, da nam(tm) govori kako da se bavimo Kulen Vakufom. To jeste tema za ljude sa ovog prostora, ali nacin na koji mi se cini da je to uradio ovaj koji je to radio mi ne prija. Opet kazem ponavljam, moram da procitam knjigu, ali ako dogadjaj nije stavljen u mnogo siri kontekst onda mrka kapa. Naravno, sami smo krivi, prvo socijalisticka istoriografija koja je zabasurivala iz sopstvenih razloga, pa onda i svi ostali za interpretacije akd je sve otislo dovraga. 

Мени у овој причи око Кулен Вакуфа прилично смета његова процена страдалих (2.000 + 400). Прво што наводи да је то некаква процена, а са таквим проценама се шамара само тако, није реткост да се дода нула.

Javi sta Buholc navodi kao izvore za ovu novu stranu price, posto i mene zanima.

KinderLad wrote:

otto katz wrote:
Traje, ali još nema totalnog rata niti kao praxe niti kao propagandne parole, industrija smrti na istoku je još uvijek stvar budućnosti. 
Kontext je lokalan i to izgleda ovaj Buchholz dobro vidi.

Kontekst je uvek lokalan. Mislim, kontekst je lokalan i na zapadu Ukrajine gde lokalno stanovnistvo itakako ucestvuje u pogromu Jevreja. Ali ako procitam knjigu i uvidim da se kontekst posmatra strogo lokalno onda necu promeniti misljenje. Btw, ulazak nemackih snaga u SSSR je vec pocetak masovnih ubijanja lokalnog stanovnistva, paljenja kuca i tako dalje. Zapravo, ja mislim da je kontekst evropski - neko, ukljucujuci i komsije, totalno civile, postaje legitimna meta. To se kuva u tom trenutku vec godinama. Naravno da postoje i lokalni akteri, ali uglavnom kao "dobri ucenici".  Pa gde su se ustase "usavrsavale" izmedju dva rata? Dalje, ako se recimo u knjizi pominje zemljisna reforma u Kraljevini, a ne pominje se, recimo, politika A-U u BiH, posebno tokom WW1, smatracu to posebnom vrstom intelektualnog nepostenja. Ali, da vidimo, procitacu knjigu kad budem uzmogao.

Mislim da zapadna Ukrajina nije dobra paralela. Nijemci su tamo sistematski provodili istrjebljenje Jevreja, ili makar radili pripreme za to. U BiH nije bilo nikakvog njemačkog plana ni namjere da se istrijebe Srbi. To je isključivo ustaška stvar.

Kondo wrote:

otto katz wrote:
Zataškavali, frizirali, lakirali. I to iz sasvim razumljivih razloga. Postojao je jasan interes da se NOB kao kovačnica bratstva jedinstva prikaže idealnijim nego što je bio.

Tesko mi je da ovo shvatim jer mi ne deluje kao kovacnica bratstva i jedinstva. Gde je bio Avdo Humo, Dzemal Bijedic, ostali sa reputacijom otpornijih na pritiske? 

Meni je inace slicna prica poznata iz Istocne Bosne uz dodatak da su tamo osvetnicki zlocini (Foca, 1942) bili cetnicki tako da su postali opste javno mesto istoriografije srpskih zlocina nad muslimanima, onoliko korisceni kao nestvaran primer zverstva. Ono sto je prethodilo tome od aprila 41 na dalje se retko pominje.

Kovačnica je zato tako vrijedna divljenja, jer je materijal bio da tvrđi i kvrgaviji ne može biti. 
Gdje su bili Humo i Bijedić da spriječe odmazde prema muslimanima?   Dobar si. 
U jesen '41. su muslimanski komunisti po istočnoj Bosni nosili srpska ratna imena da ne bi iritirali suborce. Kad je osnovana "Mujina četa", držana je izolirano od ostatka srpskih partizanskih i dobrovoljačkih jedinica, a trenje je bilo na ivici sukoba. Kod Nikoletine Bursaća komesar objašnjava da se i "Turci" bore i jesu li Japanci Turci ili su neke druge vjere itd. Nije bratstvo jedinstvo iskovano lako. Zato je drug Tito ponavljao da ga čuvamo kao zjenicu oka, ali pričaj ti nama.

otto katz wrote:

KinderLad wrote:

Kontekst je uvek lokalan. Mislim, kontekst je lokalan i na zapadu Ukrajine gde lokalno stanovnistvo itakako ucestvuje u pogromu Jevreja. Ali ako procitam knjigu i uvidim da se kontekst posmatra strogo lokalno onda necu promeniti misljenje. Btw, ulazak nemackih snaga u SSSR je vec pocetak masovnih ubijanja lokalnog stanovnistva, paljenja kuca i tako dalje. Zapravo, ja mislim da je kontekst evropski - neko, ukljucujuci i komsije, totalno civile, postaje legitimna meta. To se kuva u tom trenutku vec godinama. Naravno da postoje i lokalni akteri, ali uglavnom kao "dobri ucenici".  Pa gde su se ustase "usavrsavale" izmedju dva rata? Dalje, ako se recimo u knjizi pominje zemljisna reforma u Kraljevini, a ne pominje se, recimo, politika A-U u BiH, posebno tokom WW1, smatracu to posebnom vrstom intelektualnog nepostenja. Ali, da vidimo, procitacu knjigu kad budem uzmogao.

Mislim da zapadna Ukrajina nije dobra paralela. Nijemci su tamo sistematski provodili istrjebljenje Jevreja, ili makar radili pripreme za to. U BiH nije bilo nikakvog njemačkog plana ni namjere da se istrijebe Srbi. To je isključivo ustaška stvar.

Dobro, ali ko su i kako su nastale ustase (jedna specificna vrsta nacista) kao politicki pokret? Kako bi oni uopste dosli na vlast i time dobili (oni i njihovo razmisljanje) legitimitet za to sto predstavljaju kod nekog iz nekog iz nekog gradica u Bosni? To je to "stvaranje uslova". Videcu/cemo kako je to tacno postavljeno u knjizi.

Istina je da nije postojao nikakav nemacki plan da se istrebe Srbi, ali jeste postojala ideja da im se oduzme bilo kakav "political agency".

razlog je jednostavan: mnogi ucesnici tog ustanka su zavrsili u partizanima i oprosteno im je to sto se desilo. '43 je vec druga situacija i granice i razlozi za odlazak u rat su se vec iskristalisali

KinderLad wrote:

otto katz wrote:
Mislim 

Dobro, ali ko su i kako su nastale ustase (jedna specificna vrsta nacista) kao politicki pokret? Kako bi oni uopste dosli na vlast i time dobili (oni i njihovo razmisljanje) legitimitet za to sto predstavljaju kod nekog iz nekog iz nekog gradica u Bosni? To je to "stvaranje uslova". Videcu/cemo kako je to tacno postavljeno u knjizi.

To je u biti trivijalno. Imaš naciste, imaš ustaše, imaš lokalne latentne zločince i sve ide od A do B. Jedino što tu nije trivijalno i što je vrijedno dubljeg istraživanja je kako su jugoslavenski komunisti u takvim okolnostima uspjeli nametnuti bratstvo jedinstvo.

otto katz wrote:

KinderLad wrote:

Dobro, ali ko su i kako su nastale ustase (jedna specificna vrsta nacista) kao politicki pokret? Kako bi oni uopste dosli na vlast i time dobili (oni i njihovo razmisljanje) legitimitet za to sto predstavljaju kod nekog iz nekog iz nekog gradica u Bosni? To je to "stvaranje uslova". Videcu/cemo kako je to tacno postavljeno u knjizi.

To je u biti trivijalno. Imaš naciste, imaš ustaše, imaš lokalne latentne zločince i sve ide od A do B. Jedino što tu nije trivijalno i što je vrijedno dubljeg istraživanja je kako su jugoslavenski komunisti u takvim okolnostima uspjeli nametnuti bratstvo jedinstvo.

pa dobro, ne vidim neko bitno neslaganje onda.

Ne radi se o slaganju ili neslaganju, nego o sozercavanju istorijiske istine.