WW2 revizionizam

kako otkud, pa broz je umro, jebote. znači od njegove smrti pa do '89. to je jedno tumaranje elite, narod je preokupiran shopingovanjem u Minkenu, "siptarima", itd.

Gargantua wrote:

otto katz wrote:

pitanje je zašto građani jugoslavije nisu dali prednost dotad propagiranim idejama. gde se dede jugoslovenstvo, bratstvo i jedinstvo, socijalizam? kakvi su to bili ljudi, kakve su to ideje, kakvo je to bilo društvo?

Društvo vrlo delikatnih balansa za čije održavanje je potreban značajan rad. Društvo u epohalnom previranju, pred istorijskim izazovima. Društvo s okoštalim ideološkim okvirom, davno zrelim za generalnu rekonstrukciju. 

A vajni građani, gladni demagoških mamaca, razmaženi, nerealno samouvjereni u pogledu nacionalnih renesansi, spremni da pljunu na temeljne vrijednosti vlastite zajednice bez razmišljanja.

Intelektualne elite bankroterske. Političke i privredne elite manipulativne, uzurpatorske. Takvo je to društvo bilo. 

Nemojmo se zavaravati, i u ww2 su partizani dugo bili manjina. Uz velike žrtve i povoljno kretanje istorijske rulete je dobiven bingo, jednom u vremenu. Od '89 imamo nastup stare latentne većine u znaku sebičnosti, zabluda, gluposti i zločina. 

Ponavljam, još se ništa ne zna. Vidjet ćemo kako će izgledati plusevi i minusu za 30 godina.

otto katz wrote:Ne mislim ni na koga konkretno, nego na implicitnu logiku ocjenjivanja SFRJ kao idealističke tvorevine, nasuprot fakticitetu pseudoprirodnih etnonacionalnih zajednica.

pa i etnonacije su idealitet.

Gargantua wrote:

otto katz wrote:Ne mislim ni na koga konkretno, nego na implicitnu logiku ocjenjivanja SFRJ kao idealističke tvorevine, nasuprot fakticitetu pseudoprirodnih etnonacionalnih zajednica.

pa i etnonacije su idealitet.

Lijepo. Sad im podijeli zaslužene minuse.

eno čitaj politiku

beatakeshi wrote:Ne priznajem lične utiske ali... ja gled'o "Doviđenja u sledećem ratu" u Odeonu, kad se to nije smelo. Film je igrao dva-tri dana, ako se dobro sećam. Sala naravno prazna, ko bi gledao slovenački partizanski film.
Inače, u jeku "belog talasa" Žika radi "Pesmu" 1975, kao tv-seriju za RTBeograd, možda se sad prevare pa puste za šezdesetgodišnjicu.

ali je serija isla samo do probranih tv aparata.  ja nisam gledao pesmu.

ovo za jugoslovensto. pa nije jugoslavija mimo sveta. nije nacionalizam neka nasa specificnost u post-komunistickom svetu.

otto katz wrote:

Gargantua wrote:


pitanje je zašto građani jugoslavije nisu dali prednost dotad propagiranim idejama. gde se dede jugoslovenstvo, bratstvo i jedinstvo, socijalizam? kakvi su to bili ljudi, kakve su to ideje, kakvo je to bilo društvo?

Društvo vrlo delikatnih balansa za čije održavanje je potreban značajan rad. Društvo u epohalnom previranju, pred istorijskim izazovima. Društvo s okoštalim ideološkim okvirom, davno zrelim za generalnu rekonstrukciju. 

A vajni građani, gladni demagoških mamaca, razmaženi, nerealno samouvjereni u pogledu nacionalnih renesansi, spremni da pljunu na temeljne vrijednosti vlastite zajednice bez razmišljanja.

Intelektualne elite bankroterske. Političke i privredne elite manipulativne, uzurpatorske. Takvo je to društvo bilo. 

Nemojmo se zavaravati, i u ww2 su partizani dugo bili manjina. Uz velike žrtve i povoljno kretanje istorijske rulete je dobiven bingo, jednom u vremenu. Od '89 imamo nastup stare latentne većine u znaku sebičnosti, zabluda, gluposti i zločina. 

Ponavljam, još se ništa ne zna. Vidjet ćemo kako će izgledati plusevi i minusu za 30 godina.

jes, najbolje, građani krivi, nezreli i nedorasli, i elite banroterske i uzurpatorske.

daj još malo kulturalizacije kraja 80ih...

Gargantua wrote:eno čitaj politiku

Nisam vidio da si Hrvate ili Srbe diskvalificirao zbog nedostataka u ostvarivanju javnih interesa građana. Kad pogledamo istoriju Srbije očigledno je da minusi preovlađuju. Da su ti ljudi uložili generacijske političke energije u transformaciju multietničkog Osmanskog carstva kao legitimnog baštinika Rimske imperije, danas bismo imali prosperitetnu političku zajednicu na tromeđi kontinenata koja bi umnogome osujetila današnje geopolitičke, ekonomske i vjerske napetosti. 

pa nisam "diskvalifikovao" jugoslaviju, kako se to može "diskvalifikovati", to je istorijska pojava, diskvalifikacija nije moguća tema rasprave. niti sam tvrdio da je "iracionalna", da je "morala propasti" itd itd.

Gargantua wrote:

otto katz wrote:

jes, najbolje, građani krivi, nezreli i nedorasli, i elite banroterske i uzurpatorske.

daj još malo kulturalizacije kraja 80ih...

Ne shvatam na šta ciljaš.

svodjenje nacionalnih bilansa jos traje. to su u nasem slucaju preduzeca koja istorija i dalje kreditira a dugovi se samo mnoze.

Gargantua wrote:pa nisam "diskvalifikovao" jugoslaviju, kako se to može "diskvalifikovati", to je istorijska pojava, diskvalifikacija nije moguća tema rasprave. niti sam tvrdio da je "iracionalna", da je "morala propasti" itd itd.

Nema razloga za defenzivnost. Ja sam daleko od sigurnosti u vlastite procjene i vrednovanja. Može lako biti da si u pravu s onim minusima, a da ja to prosto ne vidim. 

"Diskvalifikacijom" sam skraćeno nazvao tvoju ocjenu o preovladavajućim minusima.

ostap bender wrote:ovo za jugoslovensto. pa nije jugoslavija mimo sveta. nije nacionalizam neka nasa specificnost u post-komunistickom svetu.

Naravno, samo smo jedino mi imali direktno suprotstavljene nacionalizme. Češki i slovački nisu bili suprotstavljeni. Naprotiv, političke nacionalističke elite su pocijepale Čehoslovačku u savezu protiv volje građana.

Edit: ma i ovi naši su bili u savezu protiv građana.

bas htedoh taj edit da dodam. kada su nemci kriknuli mi smo jedan narod, nacionalizam se vratio kao ideologija casa, navodno spontana i nimalo vezana za plime i oseke kapitalizma. pa cak se danas i u usa kroz zube cedi 'white nationalism' kao politicka cinjenica.

uopšte ne moramo da svodimo na sukob odnos jugoslovenstva sa etnonacionalizmima kao političkim projektima koji zauzimaju isti prostor u drugom vremenu. što bi to bio spojeni sud i obrnuta proporcija?

jedan oblik društvene organizacije, pao pod teretom savremenih izazova, sad je tu neki drugačiji oblik organizacije sa svojim izazovima, time goes on...

otto katz wrote:

Gargantua wrote:pa nisam "diskvalifikovao" jugoslaviju, kako se to može "diskvalifikovati", to je istorijska pojava, diskvalifikacija nije moguća tema rasprave. niti sam tvrdio da je "iracionalna", da je "morala propasti" itd itd.

Nema razloga za defenzivnost. Ja sam daleko od sigurnosti u vlastite procjene i vrednovanja. Može lako biti da si u pravu s onim minusima, a da ja to prosto ne vidim. 

"Diskvalifikacijom" sam skraćeno nazvao tvoju ocjenu o preovladavajućim minusima.

"diskvalifikuje" se onaj koji negde učestvuje. jugoslavija nije politički projekat, ne odlučujemo se za nju (neki se odlučuju "od" nje ali to je u funkciji kurentnog mita o postanju). ne može se "diskvalifikovati" jer ne sudeluje u društvu kao politička ponuda.

kao istorijska pojava se može vagati, ocenjivati sa onih ili ovih tačaka, lupati joj se ovakvi ili onakvi minusevi ili plusevi itd itd. ali to nisu "diskvalifikacije".

Gargantua wrote:

jedan oblik društvene organizacije, pao pod teretom savremenih izazova, sad je tu neki drugačiji oblik organizacije sa svojim izazovima, time goes on...

Ja u ovoj ocjeni vidim problem. Naime nije pao samo jedan oblik društvene organizacije, nego i existencije milijuna ljudi i cijelih zajednica razvijanih stoljećima. Duhovna pustinja ostavljena nakon eliminacije Židova i Nijemaca iz Češke napr. će zjapiti još decenijama. Slične rane su ostavila i naša etnička čišćenja. 
Problem je i što se ne vidi kako vrijeme ide naprijed u državama naslijednicama. Često izgleda kao da ide unazad, ili u boljem slučaju stoji. Možda vidiš, ja ne vidim budućnost za te banane. Ne budućnost u dostojnom smislu riječi.

Gargantua wrote:

otto katz wrote:
Nema 

"diskvalifikuje" se onaj koji negde učestvuje. jugoslavija nije politički projekat, ne odlučujemo se za nju (neki se odlučuju "od" nje ali to je u funkciji kurentnog mita o postanju). ne može se "diskvalifikovati" jer ne sudeluje u društvu kao politička ponuda.

kao istorijska pojava se može vagati, ocenjivati sa onih ili ovih tačaka, lupati joj se ovakvi ili onakvi minusevi ili plusevi itd itd. ali to nisu "diskvalifikacije".

Ok, riječ sam upotrijebio samo kao skraćenicu za minuse bez daljeg sadržaja. Mada kad ustanoviš da minusi jednoznačno preovlađuju, to zvuči kao diskvalifikacija. Ali to je sporedno.

otto katz wrote:

Gargantua wrote:Kad pogledamo istoriju Srbije očigledno je da minusi preovlađuju. Da su ti ljudi uložili generacijske političke energije u transformaciju multietničkog Osmanskog carstva kao legitimnog baštinika Rimske imperije, danas bismo imali prosperitetnu političku zajednicu na tromeđi kontinenata koja bi umnogome osujetila današnje geopolitičke, ekonomske i vjerske napetosti. 

Lepo sročeno, udžbenički.

Da, jedini zajeb u svemu tome jeste sto je Osmanska Imperija bila zasnovana na konstantnom teroru i dominaciji privilegovanih po etnickim i verskim osnovama, dok je Jugoslavija bila zasnovana na pravdi i autenticnim zeljama naroda i istaknutih intelektualaca

otto katz wrote:

Gargantua wrote:

jedan oblik društvene organizacije, pao pod teretom savremenih izazova, sad je tu neki drugačiji oblik organizacije sa svojim izazovima, time goes on...

Ja u ovoj ocjeni vidim problem. Naime nije pao samo jedan oblik društvene organizacije, nego i existencije milijuna ljudi i cijelih zajednica razvijanih stoljećima. Duhovna pustinja ostavljena nakon eliminacije Židova i Nijemaca iz Češke napr. će zjapiti još decenijama. Slične rane su ostavila i naša etnička čišćenja. 
Problem je i što se ne vidi kako vrijeme ide naprijed u državama naslijednicama. Često izgleda kao da ide unazad, ili u boljem slučaju stoji. Možda vidiš, ja ne vidim budućnost za te banane. Ne budućnost u dostojnom smislu riječi.

pa pre toga je egzistencija ljudi bila uzdrmana 1941/5, pa 1918, pa 1912/3 - promene granica, tumbanje poretka, iseljaji, bekstva, profiterstvo itd.

zamisli da si u jugoslaviji 1970. kako bi ti izgledala budućnost? šta se dešavalo, šta se obećavalo, čemu se nadalo, kakvi su to "krupni" koraci bili u najavi?

što se tiče osmanskog carstva, negde pročitah (nisam proveravao da li je tačno) da u beogradu od kraja xvi veka do negde 1820ih, dakle 250 godina, nije odštampana nijedna jedina knjiga.

da je osmansko carstvo ušlo "na vreme" u proces opismenjavanja raje sa kakvim takvim carskim narativom, možda bi bolje prošlo kao projekat a možda bi nama koji smo sa predmetnog područja (gari stop) bilo bolje nego danas. možda bi beogradski pašaluk bila pristojna, relativno bogata provincija savremenog, heterogenog i kulturno prebogatog carstva.

Ма да је остало цело Османско царство, хебало би им се за Балкан, имали би све залихе нафте на Блиском истоку.
По Стамболу би сваки други кров био од злата.

Gargantua wrote:

otto katz wrote:
Ja 

zamisli da si u jugoslaviji 1970. kako bi ti izgledala budućnost? šta se dešavalo, šta se obećavalo, čemu se nadalo, kakvi su to "krupni" koraci bili u najavi?

Hehe ovo kao kad izađem na ispit na blef, znam jednu stvar i dobijem baš to pitanje. Šta zamisio, hod'o! 
Pustite temu iz Grlom u jagode. 
Khm... khm... te 1974. godine roditelji su počeli izgradnju obiteljske kuće bez dinara ušteđevine. Nakon 4 godine smo se uselili. Nivo formalnog obrazovanja, ekonomski status i zdravstveno stanje ljudi u porodicama mojih rođaka, prijatelja, susjeda i poznanika se podizao iz generacije u generaciju. Baba i djed su gladovali i brisali dupe šišarkom, roditelje je iškolovao Tito, da bih sam progledao u svijet u svili i kadifi u vidu blue jeansa. U mojim očima i očima mojih roditelja budućnost je izgledala vrlo obećavajuće, generacija je prevazilazila generaciju i nismo vidjeli gdje će se to zaustaviti. 
Dobro, mi smo pripadali klasi beneficijenata socijalne revolucije, a ne poraženim snagama. Ali takvih nas je bilo većina, a dobrobit većine se tu valjda provlači u vezi s demokracijom i javnim interesom kao valjda neupitna vrijednost.