WW2 revizionizam

asi lud covece, pa imali bi kao vujica tucic svako nekog svog oskara davica da nas spasi zatvora

Ostap sigurno,
William verovatno.
Ti bi najebo.

otto katz wrote:

Gargantua wrote:što?

zapravo su američke diplomate u ovom periodu (od početka oslobođenja do zatezanja odnosa tokom 1946) prvorazredan izvor. od tri sile (uk+sssr+sad) oni su najmanje uključeni u jugoslovensku politiku, nemaju mnogo veza ni kontakata, nemaju predratne i ratne repove, generalno tek "uče" šta se dešava na terenu, nemaju specifično definisane bilateralne interese koji bi bitno krivili analitičku sliku, pa su i komunisti prema njima znatno "blaži" i otvoreniji nego prema britancima koje gledaju pre svega kao sponzore srpske "reakcije".

Ja nemam nikakav problem s ovim svjedočenjima. Komunisti nisu dobili vlast ni legitimitet na slobodnim izborima, nego u oružanoj borbi. Nije mi jasno šta ovim ilustriraš.

da jugosloveni nisu imali slobodu da se izjasne oko kritično važnih koncepcija jugoslovenskog socijalizma - samoupravljanja (od 1950.) i nesvrstanosti (par godina kasnije);

da niko nije ginuo u ratu da bi, zbog neuspešne politike kolektivizacije na selu i propisanih poljoprivrednih cena, loše žetve s početka 50ih ostavile zemlju gladnom i nesposobnom da se sama prehrani.

kao primer.

Gargantua wrote:

otto katz wrote:
Ja 

da jugosloveni nisu imali slobodu da se izjasne oko kritično važnih koncepcija jugoslovenskog socijalizma - samoupravljanja (od 1950.) i nesvrstanosti (par godina kasnije);

da niko nije ginuo u ratu da bi, zbog neuspešne politike kolektivizacije na selu i propisanih poljoprivrednih cena, loše žetve s početka 50ih ostavile zemlju gladnom i nesposobnom da se sama prehrani.

kao primer.

Izbori su rizična i neizvjesna operacija. Ako provodiš socijalnu revoluciju, ne možeš riskirati da ti nakon 4-5 godina kažu, e mi se predomislili. 
Znajući o izborima u Kraljevini i u državama nasljednicima lično ne osjećam da smo pod Titom previše propustili. 
A gladovali su i Holanđani. Poslije se narod malo potkožio.

Ja vidim problem, i to za, u tom trenutku, daleku buducnost (a koja bi svakako, ovako ili onako dosla) sto je - cisto modelski, ne nuzno da ima veze sa sadrzajem - narod navikavan da mu se kaze sta je i ko jei zasto je tu tj koja mu je svrha. E sad, to sve zemlje donekle rade preko obrazovanja, ali taj poluprivid (ali i poluzbilja) "zivog" i neprestanog medjusobnog postizanja ma i krnjeg konsenzusa o tome mislim da je strasno kostalo Jugoslaviju kad je komunizam skapao u ostatku Evrope. Jer televiija i novine su samo u jednom momentu pocele da objasnjavaju nesto drugo.

No Country wrote:

паће wrote:Кад чујем за стокхолмски синдром, машам се за.

Лолчина.

Сматрам га за увреду за оне којима се припише. Јер као нису они видели ништа, нису разговарали са забарикадиранима, нису ништа чули, све то није истина^РЖ, све што ви кажете се не важи, ви сте мали дебили, званична верзија ће да вам објасни шта је требало да чујете и научите.

KinderLad wrote:Ja vidim problem, i to za, u tom trenutku, daleku buducnost (a koja bi svakako, ovako ili onako dosla) sto je - cisto modelski, ne nuzno da ima veze sa sadrzajem - narod navikavan da mu se kaze sta je i ko jei zasto je tu tj koja mu je svrha. E sad, to sve zemlje donekle rade preko obrazovanja, ali taj poluprivid (ali i poluzbilja) "zivog" i neprestanog medjusobnog postizanja ma i krnjeg konsenzusa o tome mislim da je strasno kostalo Jugoslaviju kad je komunizam skapao u ostatku Evrope. Jer televiija i novine su samo u jednom momentu pocele da objasnjavaju nesto drugo.

šta je trebao društveni konsenzus krajem 80ih kad se 40 godina ranije krenulo u socijalnu revoluciju, koja je još trajala?

dakle ako je trebalo da se negde skrene imao je ko to da osmisli i naredi, a legitimitet za sve to je uzeo onda u 45, molim lepo, šta sad tu?

Rozita wrote:@Filipendko

Jedino je posteno odmeravati pojedini rezim sa standardom njegove epohe, u tvom lepom kolazu, svi osim Broza medju savremenicima u Evropi i imaju samo diktatore, dok su Brozovi savremenici rutinski smenjivi na izborima, od Londona do Rima

Mda, posebno u vreme kralja Aleksandra nije bilo smenjivosti na izborima. Nego, ako dakle uvodimo novi kriterijum (poredjenje sa epohom), molim te da budes dosledna i da Brozu ne zameras Goli Otok jer su samo tri godine ranije americki gradjani japanskog porekla izolovani, odvedeni u logore u pustinje Arizone i Nevade, tretirani kao bica nizeg reda bez prava na slobodu i obrazovanje i muceni visokom temperaturom.

Gargantua wrote:šta je trebao društveni konsenzus krajem 80ih kad se 40 godina ranije krenulo u socijalnu revoluciju, koja je još trajala?

dakle ako je trebalo da se negde skrene imao je ko to da osmisli i naredi, a legitimitet za sve to je uzeo onda u 45, molim lepo, šta sad tu?

Da malo generalujem posle bitke: Mislim da je pedesetih trebalo KPJ podeliti u vise jugoslovenskih partija (radnicka, zemljoradnicka... itd) i da su te partije trebale da se bore na izborima. U pocetku bi ta podela bila vestacka ali verujem da bi vremenom ti izbori bili pravi. Verujem i da se padom berlinskog zida ne bi povampirile predratne stranke i podele, da smo imali ovakvu visestranacku scenu.

Gargantua wrote:

KinderLad wrote:Ja vidim problem, i to za, u tom trenutku, daleku buducnost (a koja bi svakako, ovako ili onako dosla) sto je - cisto modelski, ne nuzno da ima veze sa sadrzajem - narod navikavan da mu se kaze sta je i ko jei zasto je tu tj koja mu je svrha. E sad, to sve zemlje donekle rade preko obrazovanja, ali taj poluprivid (ali i poluzbilja) "zivog" i neprestanog medjusobnog postizanja ma i krnjeg konsenzusa o tome mislim da je strasno kostalo Jugoslaviju kad je komunizam skapao u ostatku Evrope. Jer televiija i novine su samo u jednom momentu pocele da objasnjavaju nesto drugo.

šta je trebao društveni konsenzus krajem 80ih kad se 40 godina ranije krenulo u socijalnu revoluciju, koja je još trajala?

dakle ako je trebalo da se negde skrene imao je ko to da osmisli i naredi, a legitimitet za sve to je uzeo onda u 45, molim lepo, šta sad tu?

Ovo je kljucni problem u stvari. Ne sama revolucija. Desava se, Takve su bile okolnosti, nije da nije uopste bilo i nekih objetivnih razloga za nekom malo radikalnijom vaninstitucionalnom preraspodelom tj mogli bi se naci objektivni razlozi, plus i "geopolitika" je isla tome na ruku. Ali - okostavanje, logina posledica neslobode, skoro istovremeno kao i u SSSR-u i Varsavskom paktu (pomenuta geografija), moze i kroz film: pre 1962. imas samo jedan jedini poznatiji partizanski film. Narativ je iscrpljen, sledi mitologizacija. 70tih to eksplodira (sve slicno kao i u Lageru) i krecu teska ustavno-pravno-ekonomska lutanja. Mislim, ok, sve to je i odgovor na "pojave", ali to je nase prvo "vracanje korenima". Tema je "kandidovana" - rat, narocito Drugi svetski - ostaje da se vidi ciju pricu ce sira drustvena (i medjunarodna) stvarnost legitimizovati here and now (koji se menjaju). Nije isto ali ima dodirnih tacaka sa onim sto je kaceno o americkom filmu krajem 90-tih.

ficfiric wrote:

Gargantua wrote:šta je trebao društveni konsenzus krajem 80ih kad se 40 godina ranije krenulo u socijalnu revoluciju, koja je još trajala?

dakle ako je trebalo da se negde skrene imao je ko to da osmisli i naredi, a legitimitet za sve to je uzeo onda u 45, molim lepo, šta sad tu?

Da malo generalujem posle bitke: Mislim da je pedesetih trebalo KPJ podeliti u vise jugoslovenskih partija (radnicka, zemljoradnicka... itd) i da su te partije trebale da se bore na izborima. U pocetku bi ta podela bila vestacka ali verujem da bi vremenom ti izbori bili pravi. Verujem i da se padom berlinskog zida ne bi povampirile predratne stranke i podele, da smo imali ovakvu visestranacku scenu.

Mislim da je bio jedan koji je vec nesto slicno predlagao u realnom vremenu  

pa ja nisam siguran da je visestranacki sistem sam po sebi neki kvalitet.

Samo po sebi (da ne kazem "za sebe") - verovatno i nije.

Ne priznajem lične utiske ali... ja gled'o "Doviđenja u sledećem ratu" u Odeonu, kad se to nije smelo. Film je igrao dva-tri dana, ako se dobro sećam. Sala naravno prazna, ko bi gledao slovenački partizanski film.
Inače, u jeku "belog talasa" Žika radi "Pesmu" 1975, kao tv-seriju za RTBeograd, možda se sad prevare pa puste za šezdesetgodišnjicu.

Gargantua wrote:

KinderLad wrote:Ja vidim problem, i to za, u tom trenutku, daleku buducnost (a koja bi svakako, ovako ili onako dosla) sto je - cisto modelski, ne nuzno da ima veze sa sadrzajem - narod navikavan da mu se kaze sta je i ko jei zasto je tu tj koja mu je svrha. E sad, to sve zemlje donekle rade preko obrazovanja, ali taj poluprivid (ali i poluzbilja) "zivog" i neprestanog medjusobnog postizanja ma i krnjeg konsenzusa o tome mislim da je strasno kostalo Jugoslaviju kad je komunizam skapao u ostatku Evrope. Jer televiija i novine su samo u jednom momentu pocele da objasnjavaju nesto drugo.

šta je trebao društveni konsenzus krajem 80ih kad se 40 godina ranije krenulo u socijalnu revoluciju, koja je još trajala?

dakle ako je trebalo da se negde skrene imao je ko to da osmisli i naredi, a legitimitet za sve to je uzeo onda u 45, molim lepo, šta sad tu?

Očito misliš na neka druga raskršća, ali '89. onda kad je stvarno trebalo skretati SKJ se praktično raspustio, republičke partije su izašle na izbore i tamo gdje su izgubile predale vlast. Od tog trenutka je imao ko da osmisli i naredi, samo to nisu bili komunisti i ne na legitimitetu od '45.

KL Simpatično je što misliš da država treba odgajati građane da budu bolji ljudi, vrlo neliberalno i revolucionarno. Tu bih i dopustio malo kritiku SFRJ, previše liberalnosti i pluralizma u odgoju građana. Toliko pluralizma da nemaš čestit disent, a klasni neprijatelj na kraju po tebe dolazi s akademija i instituta gdje si mu lično dao položaj i pare da živi i radi.To je bila jedna od mnogobrojnih grešaka. Sve države i režimi imaju grešaka, ali samo SFRJ nad glavom visi prijetnja raspada i osude "da minusi jasno prevladavaju nad plusevima". To je i logično. Najplemenitija i najsubtilnija civilizacijska dostignuća su i najkrhkija. Nismo ih branili. Smetao nam kult ličnosti i jednopartijski sistem.

otto katz wrote:Najplemenitija i najsubtilnija civilizacijska dostignuća su i najkrhkija. Nismo ih branili.

Прво су дошли по једначење по звучности.

otto katz wrote:
KL Simpatično je što misliš da država treba odgajati građane da budu bolji ljudi, vrlo neliberalno i revolucionarno. Tu bih i dopustio malo kritiku SFRJ, previše liberalnosti i pluralizma u odgoju građana. Toliko pluralizma da nemaš čestit disent, a klasni neprijatelj na kraju po tebe dolazi s akademija i instituta gdje si mu lično dao položaj i pare da živi i radi.To je bila jedna od mnogobrojnih grešaka. Sve države i režimi imaju grešaka, ali samo SFRJ nad glavom visi prijetnja raspada i osude "da minusi jasno prevladavaju nad plusevima". To je i logično. Najplemenitija i najsubtilnija civilizacijska dostignuća su i najkrhkija. Nismo ih branili. Smetao nam kult ličnosti i jednopartijski sistem.

+ milion

Sa svima je trebalo kao sa Kostunicom, u najmanju ruku. Vrhunski pravnik, isteran sa fakulteta u cistki, zrtva komunisticke represije, i cim je dosao u poziciju, tako posten, elokventan i vredan - falsifikovao je ustav.

Filipenko wrote:

otto katz wrote:
KL 

+ 

Nemaš ti šta dijeliti pluseve iz groba. Bolje se pripremi za izkapanje i rehabilitaciju, eno već te traže i pišu da nisi bio izdajnik, nego tragična ličnost u tragičnim vremenima.

otto katz wrote:

Gargantua wrote:

šta je trebao društveni konsenzus krajem 80ih kad se 40 godina ranije krenulo u socijalnu revoluciju, koja je još trajala?

dakle ako je trebalo da se negde skrene imao je ko to da osmisli i naredi, a legitimitet za sve to je uzeo onda u 45, molim lepo, šta sad tu?

Očito misliš na neka druga raskršća, ali '89. onda kad je stvarno trebalo skretati SKJ se praktično raspustio, republičke partije su izašle na izbore i tamo gdje su izgubile predale vlast. Od tog trenutka je imao ko da osmisli i naredi, samo to nisu bili komunisti i ne na legitimitetu od '45.

KL Simpatično je što misliš da država treba odgajati građane da budu bolji ljudi, vrlo neliberalno i revolucionarno. Tu bih i dopustio malo kritiku SFRJ, previše liberalnosti i pluralizma u odgoju građana. Toliko pluralizma da nemaš čestit disent, a klasni neprijatelj na kraju po tebe dolazi s akademija i instituta gdje si mu lično dao položaj i pare da živi i radi.To je bila jedna od mnogobrojnih grešaka. Sve države i režimi imaju grešaka, ali samo SFRJ nad glavom visi prijetnja raspada i osude "da minusi jasno prevladavaju nad plusevima". To je i logično. Najplemenitija i najsubtilnija civilizacijska dostignuća su i najkrhkija. Nismo ih branili. Smetao nam kult ličnosti i jednopartijski sistem.

Mmm, pa ne, ne znam kako to sledi iz onoga sto sam napisao. Mislim, treba ih vaspitavati da budu bolji ljudi karaketerno, ali ne znam sta to znaci u politickom smislu...

"Klasni neprijatelj" je dosao (bar u slucaju Srbije i Hrvatske, ostalo je ionako ideoloski sideshow, mada veoma krvav) direkt iz partizana i drugih SK/KP "sjemeništa". Zapravo to su oni koji su preuzeli ideologiju klasnog neprijatelja i dali mu legitimaciju kroz razvijene formalne i neformalne sisteme.

Sistem nije bio "neodrživ", kako sam već napisao. Nešto što traje pola ili skoro pola veka se ne može tek tako otpisati kao "neodrživo". Međutim, sistem, kao ni sama država, nije bio "opremljen", imao je previše manjkavosti, da bi preživeo drastične promene (maltene bilo kakve) u svom okruženju. I, kao što je, čini mi se, Haris Silajdžić, jednom rekao - Berlinski zid se srušio i pao pravo na Jugoslaviju. Mislim, ne može se bez tog faktora (u bilo kom vremenu) sagledati totalitet stvari.

KL, mislio sam na ono "narod navikavan da mu se kaže", tj. nije pravilno odgajan za izazove budućnosti. 

Gargantuinina teza o preovladavajućim minusima ukazuje šta je ta zemlja mogla učiniti za nas, a nije, dok se pitanje onog što smo mi mogli učiniti za nju ne postavlja. A mi smo je izdali, ja prvi. Nije mi palo na pamet da idem raditi atentat na Miloševića ili Tuđmana, da se palim pred skupštinom, ili da tražim neku stranu u ratu. Brinuo sam svoju bidermajer brigicu i posvetio život osiguranju ličnog komfora. 
Kriteriji za ocjenjivanje SFRJ su postavljeni mnogo rigoroznije od kriterija za ocjenjivanje naroda i narodnosti i njihovih državnih tvorevina. Mnoge od njih su od prvoga dana potpuni promašaj, ali ne pomišljamo na njihovu diskvalifikaciju, jer izgleda vjerujemo u pseudoprirodnost i otuda vječnost tih konstrukata. Nećeš čuti da je formiranje hrvatske, srpske ili bošnjačke nacije promašaj i da je to donijelo više minusa u smislu javnog interesa njihovih pripadnika. 
SFRJ je bila onoliko jako koliko su joj djeca bila vjerna. A bili smo sve, samo ne to.

otto katz wrote:KL, mislio sam na ono "narod navikavan da mu se kaže", tj. nije pravilno odgajan za izazove budućnosti. 

Gargantuinina teza o preovladavajućim minusima ukazuje šta je ta zemlja mogla učiniti za nas, a nije, dok se pitanje onog što smo mi mogli učiniti za nju ne postavlja. A mi smo je izdali, ja prvi. Nije mi palo na pamet da idem raditi atentat na Miloševića ili Tuđmana, da se palim pred skupštinom, ili da tražim neku stranu u ratu. Brinuo sam svoju bidermajer brigicu i posvetio život osiguranju ličnog komfora. 
Kriteriji za ocjenjivanje SFRJ su postavljeni mnogo rigoroznije od kriterija za ocjenjivanje naroda i narodnosti i njihovih državnih tvorevina. Mnoge od njih su od prvoga dana potpuni promašaj, ali ne pomišljamo na njihovu diskvalifikaciju, jer izgleda vjerujemo u pseudoprirodnost i otuda vječnost tih konstrukata. Nećeš čuti da je formiranje hrvatske, srpske ili bošnjačke nacije promašaj i da je to donijelo više minusa u smislu javnog interesa njihovih pripadnika. 
SFRJ je bila onoliko jako koliko su joj djeca bila vjerna. A bili smo sve, samo ne to.

Ma ne tj ja to ne mislim. Promišljam o fakticitetu, ali bez tog elementa "verovanja". Možda je sve ovo 1 interegnum Jugoslavije (ili nekakve srenjoevropske federacije, ili neke države sa centrom u Bizantiumu, god knows) budućnost je otvorena, identiteti isto. Ne samo po imenu, nego i po sadržaju. Pogotovu po sadržaju. Ali odgovoiću malo docnije opširnije.

Ne mislim ni na koga konkretno, nego na implicitnu logiku ocjenjivanja SFRJ kao idealističke tvorevine, nasuprot fakticitetu pseudoprirodnih etnonacionalnih zajednica.

otto katz wrote:

Gargantua wrote:

šta je trebao društveni konsenzus krajem 80ih kad se 40 godina ranije krenulo u socijalnu revoluciju, koja je još trajala?

dakle ako je trebalo da se negde skrene imao je ko to da osmisli i naredi, a legitimitet za sve to je uzeo onda u 45, molim lepo, šta sad tu?

Očito misliš na neka druga raskršća, ali '89. onda kad je stvarno trebalo skretati SKJ se praktično raspustio, republičke partije su izašle na izbore i tamo gdje su izgubile predale vlast. Od tog trenutka je imao ko da osmisli i naredi, samo to nisu bili komunisti i ne na legitimitetu od '45.

pitanje je zašto građani jugoslavije nisu dali prednost dotad propagiranim idejama. gde se dede jugoslovenstvo, bratstvo i jedinstvo, socijalizam? kakvi su to bili ljudi, kakve su to ideje, kakvo je to bilo društvo?

pa osamdesetih su bili preslobodni, ocigledno. raskrstili sa kultom licnosti, raskrstili sa dogmama, bilo vreme za nove ljude i ideje.

ma otkud je iskočilo novo vreme? što su ih toliko opteretile "dogme" i "kult ličnosti"? kako nisu prozreli igru i šta se sprema?