religija - dokazi i pobijanja

Radagast wrote:Pa dobro, da li je jednako razumno verovati u "cuda", ili vec doktrinu koja ih podrazumeva, i ne verovati u njih?

meni deluje razumnije ne verovati u takva cuda. ali ako prihvatis postojanje Svemoguceg, sve je moguce.

btw. po Kuranu, Isa a.s. nije bozji sin, ali jeste bezgresno zacet. Alah je Mejremu oplodio, ali Isa nije sin bozji. hriscanska verzija deluje logicno u poredjenju sa tim. 

Santino wrote:

William Murderface wrote:Pa to nije objektivna logička neutemeljnost, nego prosta protivrečnost. A valjda smo već zaključili da Biblija nije udžbenik iz logike, da je niko tako i ne tretira, da je često metaforična, da se reči koriste u različitim značenjima, itd.

Nije ti to neki put, ponavljam, no dobro.

zasto bog koji zeli da nam prenese znanje govori u siframa? 

s jedne strane, ogranicenost ljudskog razuma i shvatanja, pa cesto o Bogu mislimo i pisemo kroz negativnu teologiju (Bog nije ovo, Bog nije ono). 

sa druge strane, po prirodi stvari Bog ne komunicira sa ljudima jer bi takvo sto bilo protivno njegovoj prirodi. recimo, jedno tumacenje bi bilo da Bog zna sve u univerzalnim okvirima i ne bavi se pojedinostima, jer bi znanje o desavanjima i licnostima u realnom vremenu i poznavanje materijalnih promena moglo znaciti da je i Bog promenljiv. 

pa su oni ljudi koji su mozda i bili u mogucnosti da komuniciraju u stvari inicirali kontakt nekom svojom mega-specijalnoscu. mada su uspeli da uspostave kontakt samo preko posrednika (Muhamed u pecini sa andjelima) ili kroz kontakt ne sa Bogom, vec sa manifestacijama (Mojsije & brbljivi zbun).

Gargamel wrote:

Santino wrote:
zasto bog koji zeli da nam prenese znanje govori u siframa? 

s jedne strane, ogranicenost ljudskog razuma i shvatanja, pa cesto o Bogu mislimo i pisemo kroz negativnu teologiju (Bog nije ovo, Bog nije ono). 

sa druge strane, po prirodi stvari Bog ne komunicira sa ljudima jer bi takvo sto bilo protivno njegovoj prirodi. recimo, jedno tumacenje bi bilo da Bog zna sve u univerzalnim okvirima i ne bavi se pojedinostima, jer bi znanje o desavanjima i licnostima u realnom vremenu i poznavanje materijalnih promena moglo znaciti da je i Bog promenljiv. 

pa su oni ljudi koji su mozda i bili u mogucnosti da komuniciraju u stvari inicirali kontakt nekom svojom mega-specijalnoscu. mada su uspeli da uspostave kontakt samo preko posrednika (Muhamed u pecini sa andjelima) ili kroz kontakt ne sa Bogom, vec sa manifestacijama (Mojsije & brbljivi zbun).

znaci ogranicenost ljudskog razuma i shvatanja (sta sam ti rekao, williame?)  

ako nekog ovakva "objasnjenja" mogu da zadovolje, samo napred. sto se mene tice moraces vise da se potrudis.

da li je bog dao ljudima sveto pismo (koje su, podsecam te, napisali ljudi vodjeni svetim duhom)? jeste. ja imam prosto pitanje - zasto je taj tekst toliko viseznacan i konfuzan da se ljudi dve hiljade godina ne mogu dogovoriti oko njega? znam sta ces mi odgovoriti - da se o metafizickim stvarima i ne moze pisati na smislen nacin, bez metafora, konfuznosti, protivrecnosti i viseznacnosti, ali to prosto nije tacno.

stvar je u tome sto nisu svi spisi tako sklepani kao sto je to slucaj sa biblijom. ona je kompilacija tekstova koji su naknadno odabrani kao odgovarajuci, i pisalo ih je vise ljudi u periodu kada nije tacno bilo odredjeno sta je kanonsko a sta nekanonsko verovanje, i upravo zbog toga imamo tolika neslaganja u jednoj istoj knjizi. 

sto se tice kontakta sa bogom samo preko posrednika, podseticu te da je Isus, bozji sin, deo svete trojice, dakle ovaplocenje boga, sisao medju ljude i komunicirao s njima. tako da si i tu teoriju da je protivno bozjoj prirodi da komunicira s ljudima zesce lupio.

bottom line je ovo: citajuci bibliju mi vidimo iz prve ruke da to groteskno delo nije i ne moze biti nadahnuto bilo cime sto smatramo visim razumom, narocito stari zavet. preporucujem svima koji i dalje nisu uzeli tu knjigu u ruke da se vec jednom i sami uvere.

evo par primera zasto tako mislim:

11. Ако би се свадили људи, један с другим, па би дошла жена једнога да отме мужа својега из руке другога који га бије, и пруживши руку своју ухватила би га за мошнице.
12. Отсијеци јој руку; нека не жали око твоје.

3. Ко се ожени, па му жена омрзне пошто легне с њом,
14. Па да прилику да се говори о њој и проспе рђав глас о њој говорећи: ожених се овом, али легавши с њом не нађох у ње дјевојаштва;
15. Тада отац дјевојчин и мати нека узму и донесу знаке дјевојаштва њезина пред старјешине града својега на врата,
16. И нека рече отац дјевојчин старјешинама: ову кћер своју дадох овому човјеку за жену, а он мрзи на њу,
17. И даде прилику да се говори о њој рекав: не нађох у твоје кћери дјевојаштва; а ево знака дјевојаштва кћери моје. И нека разастру хаљину пред старјешинама градским.
18. Тада старјешина града онога нека узму мужа њезина и накарају га,
19. И нека га оглобе сто сикала сребра, које нека даду оцу дјевојчину зато што је изнио рђав глас на дјевојку Израиљку, и нека му буде жена; да је не може пустити док је жив.
20. Али ако буде истина, да се није нашло дјевојаштво у дјевојке,
21. Тада нека изведу дјевојку на врат оца њезина, и нека је заспу камењем људи онога мјеста да погине, зато што учини срамоту у Израиљу курвавши се у дому оца својега. Тако извади зло из себе.

(stravicna osuda za zene koje ne krvare tokom prve bracne noci, sto se moze desiti i nevinim devojkama, ali knjiga viseg razuma ocigledno ne poznaje tu banalnu cinjenicu)

23. Потом отиде оданде у Ветиљ; и кад иђаше путем, изидоше мала дјеца из града и ругаху му се говорећи му: ходи, ћело! ходи, ћело!
24. А Јелисије обазре се и видећи их прокле их именом Господњим. Тада изидоше двије медвједице из шуме, и растргоше четрдесет и двоје дјеце.

34. Жене ваше да ћуте у црквама; јер се њима не допусти да говоре, него да слушају, као што и закон говори.
35. Ако ли хоће чему да се науче, код куће мужеве своје нека питају; јер је ружно жени да говори у цркви.

17. Кажи Арону и реци: у кога би из сјемена твојега од кољена до кољена била мана на тијелу, онај нека не приступа да приноси хљеб Бога својега.
18. Јер нико на коме би била мана не ваља да приступа, ни слијеп, ни хром, ни у кога би био који уд превећ мали или превећ велики,
19. Ни у кога је сломљена нога или рука.
20. Ни грбав, ни дрљав, ни ко има биону на оку, ни шугав, ни лишајив, ни просут.
21. У кога би год из сјемена Арона свештеника била кака мана на тијелу, нека не приступа да приноси жртве огњене Господу; мана је на њему; да не приступа да приноси хљеб Бога својега.

У језицима где се тај завет назива тестаментом ствар је много јаснија. Дошла родбина са јачим адвокатом, пишу нови да оборе стари.

da ne mislite da ste malo skrenuli sa osnovne teme a to je novi ateizam? hocete da splitujem?

+1

Imamo temu o hrišćanstvu, mislim da je ovome mesto tamo. Ako Santino nema ništa protiv, naravno.

nema problema.

kako ovo da nazovem? gde da metem?

Pa, ne, baš je super ovde. To i jeste glavni motivator za tzv. novi ateizam, ili Vasin satanizam.

ostap bender wrote:kako ovo da nazovem? gde da metem?

Pa već imamo ovu temu, najbolje tamo.

https://vasudeva.forumburundi.com/t9-hriscanstvo-an-zeneral

Indy wrote:Pa, ne, baš je super ovde. To i jeste glavni motivator za tzv. novi ateizam, ili Vasin satanizam.

Шгјз, мени је сатанизам и даље религија. Одливак.

Santino wrote:sto se tice kontakta sa bogom samo preko posrednika, podseticu te da je Isus, bozji sin, deo svete trojice, dakle ovaplocenje boga, sisao medju ljude i komunicirao s njima. tako da si i tu teoriju da je protivno bozjoj prirodi da komunicira s ljudima zesce lupio.

u hriscanstvu, Isus ima i bozju i ljudsku prirodu. taj ljudski aspekt mu je omogucio telesnost i da komunicira sa ljudima. 

nece moci. isus, koji je bog, deo svete trojice, koji je dakle oduvek postojao, odlucio je da poprimi ljudski lik da bi komunicirao s ljudima.

I za to vreme je bio i bog i covek. Takva je dogma (bilo je i drugacijih ucenja o prirodi Isusa, napr nestorijanizam, ali su proglasena za jeresi).

naravno. to sto je bio i covek, ne znaci da nije bio bog.

Santino wrote:nece moci. isus, koji je bog, deo svete trojice, koji je dakle oduvek postojao, odlucio je da poprimi ljudski lik da bi komunicirao s ljudima.

pa da. u hriscanskoj verziji, obzirom da Bog ne moze* da komunicira sa ljudima, bilo je neophodno da se rodi Bogocovek koji bi zahvaljujuci svojoj telesnosti bio u mogucnosti da komunicira. sta je tu sporno? 

u islamskoj verziji, Isa a.s. je tek jedan od mega-specijalnih ljudi.

* tj. moze, ali bi to bilo protivno njegovoj prirodi.

nije bilo neophodno da se rodi kao bogocovek da bi mogao da komunicira s ljudima, bog je svemocan i njemu nista nije neophodno i nista mu nije nemoguce. s ljudima je pre toga vec uspesno komunicirao, a rodio se kao bogocovek da bi se zrtvovao i preuzeo grehe ljudskog roda na sebe. (taj deo nikad nisam mogao da svarim, ali obrati se svetim ocima crkve.)

to svejedno ne odgovara na moje prvobitno pitanje zasto bi bog podario ljudima lose napisan (procitaj primere), konfuzan i zbrkan set zakona i pouka prepun protivrecnosti. siguran sam da bi svemocno bice moglo mnogo bolje da se snadje (sto kazete vi mladi, da "hendluje"). da citiram dzordza karlina, "if this is the work of the almighty being, i'm not impressed."

Zato što smo mi istorijska i konačna bića sa nesavršenim jezikom, pa nam se apsolutne istine ne mogu saopštiti direktno, nego samo kroz ovaj nesavršeni medijum.

Santino wrote:nije bilo neophodno da se rodi kao bogocovek da bi mogao da komunicira s ljudima, bog je svemocan i njemu nista nije neophodno i nista mu nije nemoguce. s ljudima je pre toga vec uspesno komunicirao, a rodio se kao bogocovek da bi se zrtvovao i preuzeo grehe ljudskog roda na sebe. (taj deo nikad nisam mogao da svarim, ali obrati se svetim ocima crkve.)

Можда боље звучи "светим очима цркве" како сам бунован прочитао.

Гледе збрканих закона, ...

William Murderface wrote:Zato što smo mi istorijska i konačna bića sa nesavršenim jezikom, pa nam se apsolutne istine ne mogu saopštiti direktno, nego samo kroz ovaj nesavršeni medijum.

... очигледно су их писали људи, онако како су већ могли да схвате. Јер измишљање појма греха па онда још склапање такве дефиниције да нема шансе да се проживи безгрешно, је некако неспојиво са божанским. Више ми личи на садашња законодавства, где си увек за нешто крив ама власти у милости својој не примењују баш све баш увек, него кад се сете, сете.

Ако идеја греха није само средство за освајање власти над чланством, питам се чему онда служи. У верзији где пророк није добро чуо или није могло речима боље да се искаже би било занимљиво довући сад тог пророка, показати му шта је испало од текста и шта се све издешавало са њим. У верзији где дружина апостола слаже текст за покољења из онога што су од учитеља чули, исто би било занимљиво приупитати их која им је била намера и како би им се свидело како је испало.

William Murderface wrote:Zato što smo mi istorijska i konačna bića sa nesavršenim jezikom, pa nam se apsolutne istine ne mogu saopštiti direktno, nego samo kroz ovaj nesavršeni medijum.

sta uopste znaci ovo sto si napisao? niti je jezik "nesavrsen" niti koriscenje metafora predstavlja problem, vec su poruke protivrecne i cesto neprihvatljivo glupe i nepravedne kao sto sam gore ilustrovao. mogu uzeti za primer bilo kog pisca koji ume da koristi metafore i prenese duboke, "apsolutne" istine, a da u isto vreme ne napravi mindfuck. slozices se da je takvih ljudi bilo kroz istoriju. hiljadu puta vecu vrednost, znacaj i dubinu ima deklaracija o pravima coveka i gradjanina iz 1789.

ti se jednostavno trudis da uklopis fenomen religije u svoj politicko korektni pogled na svet u kome religija ne zasluzuje ismevanje i zatvaras oci na sve patnje i probleme koje je direktno prouzrokovala. ko je unistio aleksandrijsku biblioteku i spaljivao filozofe i matematicare vrativsi svet petsto godina unazad, ko je unazadio polozaj zena, ko je vratio zapadni i mediteranski svet u neznanje, ko je sprecavao razvoj nauke vise od hiljadu godina, ko je uvek bio na strani krvopija, ko dan danas mrzi i osudjuje gejeve, ko je tu da baci prvi kamen, ko propagira medjureligijsku mrznju, ko osporava zenama pravo da biraju? i sta nude zauzvrat? travestiju duhovnosti koja se svodi na indoktrinaciju, emotivnu ucenu i slepo verovanje autoritetu koja svaki drugi oblik metafizickog misljenja proglasava za sektu i jeres. da li ti stvarno mislis da je ova i ovakva religija u evropi i na bliskom istoku resenje bilo kakvog problema, a ne jedan od uzroka? da li ti stvarno mislis da islamska drzava nema veze sa islamom? ovaj clanak najbolje opisuje tu vezu.

Taj članak je neocon đubre, ali si ga dobro razumeo - on služi da po svaku cenu objasni kako je ISIS upisan u islam.

https://inthepublicsphere.wordpress.com/2015/02/22/why-graham-woods-isis-article-needs-correcting/

Wood’s essay reminds me of some of the breathless tracts during the Cold War that pointed out that the communists really, really believed in communism. Of course many Islamic State leaders believe their ideology. The real questions: Why has this ideology sprung up at this moment, and why is it attractive to a group — in fact, a tiny group — of Muslim men? Wood describes the Islamic State as having “revived traditions that have been dormant for hundreds of years.” Exactly: The Islamic State has rediscovered — even reinvented — a version of Islam for its own purposes today.
Wood notes that the group’s followers are “authentic throwbacks to early Islam” — that is, Islam as it was practiced in the desert 1,400 years ago. Surely the most salient point is not that medieval Islam contains medieval practices such as slavery (which figures prominently in the Bible as well) but why this version of Islam has found adherents today.

A žao mi je što moram da te obavestim da deklaracije o pravima čoveka ne bi bilo da pre toga nije bilo hrišćanstva.

William Murderface wrote:
A žao mi je što moram da te obavestim da deklaracije o pravima čoveka ne bi bilo da pre toga nije bilo hrišćanstva.

М, да, а против кога је донета та декларација? Против тадашњих власти које је то исто хришћанство подржавало десетак и кусур векова?

Još kad bi hrišćanstvo bilo jedna molitna stvar. Deklaracija je pisana po uzoru na onu američku, koja je opet pisana po Loku, čija je ideja prirodnih prava bila itekako hrišćanska.

Исто колико и идеја да је свака власт од бога, па и она која неће да чује за та права.