religija - dokazi i pobijanja

Share
avatar

Posts : 47657
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 3:38 pm

паће wrote:Питање доказа је беспредметно. Идеја бога је тако исконструисана, а онда још глачана и брушена двадесет векова, да се опире како доказивању тако и оповргавању. Она нема истиниту вредност у логичком смислу, није ни тачна ни нетачна, није чак ни теорема коју би требало доказати, него је један систем сазнања у коме је битно да се основне поставке прихвате некритички. То изузимање од критике и сумње, те инсистирање на вољном прихватању без доказа (или упркос њима, зависно од огранка) су кључна разлика између веровања (у религијском смислу) и осталих умних радњи. То је тај чин вере.

Доказ ту можда треба онима између, који нису спремни ни да тек тако поверују ни да скроз одбаце тај корпус сазнања. Полутани какви јесу, прихватиће и полудоказ (оно са 90% тачног и 10% скока у недоказиво).

Paće, ne istinitu, nego istinosnu. Istinita vrednost je prava vrednost, istinosna vrednost je mogućnost iskaza da bude tačan ili netačan.

Što se ostalog tiče, živo me zanima šta bi smatrao empirijskim dokazom npr. tvrdnje da je pogrešno ubiti nevinog čoveka.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 6477
Join date : 2012-02-11

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Ointagru Unartan on Thu Feb 19, 2015 4:22 pm

Gusztav Vege wrote:Mislim da pripadnost ili nepripadnost nekom široko prihvaćenom simboličkom poretku ne govori baš ništa o kognitivnim sposobnostima čoveka (ovo je odgovor na dilemu šta je razumnije, vera ili nevera)


Otkuda onda korelacija izmedju pripadnosti religijama i stepena obrazovanja?

Osim toga, cak i kada bi se slozili da pripadnost ne govori nista o kognitivnim sposobnostima, to nije protivargument tezi da je nevera razumnija. Veoma pametni ljudi cesto rade nerazumne stvari, nekada i sa pravom, jer nije uvek razumnost najbitnja.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 6477
Join date : 2012-02-11

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Ointagru Unartan on Thu Feb 19, 2015 4:35 pm

William Murderface wrote:
Stvar je u tome da u naturalističkom okviru nema prostora za dokaz o postojanju boga.

Preterujes debelo. Kada bi ti Isus zvonio na vrata i rekao "djes ba!", naravno da bi prva reakcija bila da se zapitas pitas sta si pio te veceri, sasvim druga stvar bi medjutim bila kada bi se on vratio da zivi medju ljude i povremeno demonstrirao bozanske moci (naprimer raspolutio Mesec pa ga opet sastavio).
avatar

Posts : 15663
Join date : 2012-02-12
Location : носач супстанце

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by паће on Thu Feb 19, 2015 4:41 pm

William Murderface wrote:
Paće, ne istinitu, nego istinosnu. Istinita vrednost je prava vrednost, istinosna vrednost je mogućnost iskaza da bude tačan ili netačan.

Što se ostalog tiče, živo me zanima šta bi smatrao empirijskim dokazom npr. tvrdnje da je pogrešno ubiti nevinog čoveka.

E, то. Реч коју сам тражио па дигао руке, хвала. Мада углавном сматрам да сам успео да поново научим свој језик, запне понекад па не иде.

А за ово друго, то је социологија, где се ради о најнеухватљивијој зверци, људском понашању. Ал' да кажемо да прихватам објашњење да је убијање невиног штетно по цивилизацију (дакле по опстанак друштва, а у ширем смислу и врсте) јер је не само противно етици, него и повлачи низ других неетичких поступака (освету, пад поверења у установу права како код родбине и пријатеља убијеног, тако и код учесника у догађају а и код доста посматрача итд итд). Цивилизацијска штета је тешко мерљива јер потоњи догађаји, делом проузроковани или правдани овим, могу да настану годинама касније.

Какве то везе има са вером и/или атеизмом?


_____
кад се цепа смеје се, кад се дере плаче
I want to be Bujumbura for a while. Then I'll can say Bujumbura is a place I've been.
avatar

Posts : 47657
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 4:56 pm

Nema to veze sa sociologijom, ne pitam te zašto neka društva smatraju da je ubistvo pogrešno, nego zašto ti to smatraš, ako uopšte smatraš. Koji dokaz imaš da je ubistvo pogrešno?

Civlizacijska šteta, pa još godinama kasnije nije nikakav razlog, jer povlači dve proste primedbe: 1) ubistvo koje ne bi nosilo takve posledice ne bi bilo pogrešno (za to je dovoljno samo budeš dovoljno vešt da ga sakriješ) i 2) sve i da povlači za sobom "civilizacijsku štetu", zašto je to po sebi pogrešno? zašto je činiti nešto što nosi "civilizcijsku štetu" pogrešno?

Sve to ima veze sa našom raspravom u tom smislu što zahtev da se za svaku tvrdnju ponude emprijski dokazi ne pogađa samo religiju.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 6477
Join date : 2012-02-11

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Ointagru Unartan on Thu Feb 19, 2015 5:18 pm

Ne razumem argument. Tvrdnja da je ubisto lose je vrednosni stav pa ne zahteva empirijsku demonstraciju. Tvrdnja da je bog stvorio svet i da povremeno na njega utice (makar samo putem svesti vernika) govori nesto o samom svetu, odnosno ima pretenziju da bude objektivna.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 47657
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 5:37 pm

Pa nije toliko argument, koliko izazov paćeovom argumentu koji smatra da svaka tvrdnja mora biti empirijski dokaziva.

A već kod Avgustina, bog je stvorio svet, ali nije u svetu, jer je svet materijalan.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 15663
Join date : 2012-02-12
Location : носач супстанце

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by паће on Thu Feb 19, 2015 6:19 pm

William Murderface wrote:Pa nije toliko argument, koliko izazov paćeovom argumentu koji smatra da svaka tvrdnja mora biti empirijski dokaziva.

Ајде да узмемо и то да чак и вредносна тврдња може бити доказива - тако што ће се самерити са одређеним системом вредности и видети да ли јесте или није у складу са тим системом.

И да не пишем сад два одговора: ако убијем невиног, није тачно да нико не зна, знам ја и то доживотно. Нарушен систем вредности постоји у мени, моје размишљање се мења и више нисам иста особа. Да ли ће у конкретном случају то бити боље или горе по збир цивилизације, бемлига, углавном ће бити горе осим ако ме баш тако јако гризе савест па се вадим на све стране.

Емпирију си, чини ми се, ти убацио, или неко други (оно са зазивањем Фјодоровог инквизитора), ја нисам. Трдња која има истинитосну вредност (мислим да се тако говорило кад сам ја то учио) може да испадне тачна или нетачна, зависно од доказа. Може да буде и недоказива и неодлучива (види код Гедела), ако ћемо у танчине, но и недоказивост и неодлучивост могу да се докажу, бар у математици. Доказ не мора да буде нужно емпиријски или материјалан.

Но, да се вратимо на твоје питање о убиству невиног. Пре свега, појам невиног подразумева да постоји некакав поступак или сазнање о кривици, тј да се однекуд зна да кривице нема. То, пак, подразумева да је појам кривице претходно дефинисан, односно да имамо некакав вредносни систем који за одређена дела означава починиоца као кривца, дакле имамо некакав систем правде - дакле претходни вредносни систем. Ако унутар тог система постоји и кривица за убиство невиног, онда је јасно. Ако предвиђа гомилу изузетака (није грех убити овог или оног него само тог који...), онда је то неки нижи цивилизацијски ниво, где ће се цивилизацијска штета од тога тек показати. Кроз, вероватно, слабљење друштва које то дозвољава и њихово заостајање за онима који боље чувају своје људе.


_____
кад се цепа смеје се, кад се дере плаче
I want to be Bujumbura for a while. Then I'll can say Bujumbura is a place I've been.
avatar

Posts : 1493
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 6:43 pm

naravno da tvrdnje tipa "pogresno je / dobro je/ nemoralno je /" nisu dokazive i pripadaju etici. tu je problem sto se religija trti sa svojim izmisljenim monopolom na etiku, kao da je za moral potreban bog. od takve predrasude (ako nema boga sve je dozvoljeno) su nazalost patili mnogi umni ljudi i stali na stranu religije. 

tako da, ne, nije svaka tvrdnja dokaziva niti oboriva, ali uopste ne stoji da su svi verski postulati takvi i da nema unutrasnjih kontradiktornosti koje su vidljive golim okom u hriscanstvu i islamu.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 47657
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 6:47 pm

Slažem se, ali to je sasvim drugačija vrsta kritike.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1493
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 6:59 pm

ima dve vrste kritike religije koje ona ne moze da prezivi:

- suceljavanje svetih spisa i dogmi sa logikom i naucnim saznanjima (ali pre svega s logikom), i najvaznije:
- ukazivanje na porazavajuce posledice mitomanskog, ekskluzivnog, apokalipticnog, mesijanskog i antropocentricnog pogleda na svet, sa posebnim osvrtom na njegovu istoriju.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 47657
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 7:10 pm

Ne znam šta ti znači to "ne može da preživi", pa preživljava već stotinama godina. Logika mi se inače čini kao naročito beskorisno oruđe u sukobu sa religijom, ne znam zašto se tebi čini tako ubojitim.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by шумидер-модер on Thu Feb 19, 2015 7:11 pm

Santino wrote:ima dve vrste kritike religije koje ona ne moze da prezivi:

- suceljavanje svetih spisa i dogmi sa logikom i naucnim saznanjima (ali pre svega s logikom), i najvaznije:
- ukazivanje na porazavajuce posledice mitomanskog, ekskluzivnog, apokalipticnog, mesijanskog i antropocentricnog pogleda na svet, sa posebnim osvrtom na njegovu istoriju.
Sve sto si naveo, ovo drugo posebno, vazi i za bilo koju ideologiju koju je covecanstvo do sad isprobalo na sebi.
I one su, bas kao i religije, sasvim lepo prezivljavale, obaska sto pozivanje na logiku i njenu efikasnost i nije nesto: i sama logika je i drustveno i ideoloski pa ako hoces i religijski uslovljena.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 15663
Join date : 2012-02-12
Location : носач супстанце

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by паће on Thu Feb 19, 2015 7:19 pm

William Murderface wrote:Ne znam šta ti znači to "ne može da preživi", pa preživljava već stotinama godina. Logika mi se inače čini kao naročito beskorisno oruđe u sukobu sa religijom, ne znam zašto se tebi čini tako ubojitim.

Убојита је једино у случају оних раскречених, једном ногом тамо једном овамо, што као можда верују али траже доказ. Код озбиљних верника нема те логике која их може поколебати, јер већ на почетном курсу уче одбрану од ње.


_____
кад се цепа смеје се, кад се дере плаче
I want to be Bujumbura for a while. Then I'll can say Bujumbura is a place I've been.
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by шумидер-модер on Thu Feb 19, 2015 7:36 pm

Bice koje se ponasa najnelogicnije u celoj poznatoj vasioni - mislim na coveka, da ne bude zabune - vi, vecina tacnije, podvodite pod logika vs religija...


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 622
Join date : 2014-12-06

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by PopeЧе on Thu Feb 19, 2015 7:41 pm

...



Pokusaj da se pristojno obracas ostalim forumasima
Ficfiric
avatar

Posts : 15663
Join date : 2012-02-12
Location : носач супстанце

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by паће on Thu Feb 19, 2015 7:42 pm

Вараш се. У свему што човек учини увек има логике, али некоме ван његове главе то не може бити јасно. Не зна све шта се овоме по глави мота, не зна то скроз ни за своју главу.


_____
кад се цепа смеје се, кад се дере плаче
I want to be Bujumbura for a while. Then I'll can say Bujumbura is a place I've been.
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by шумидер-модер on Thu Feb 19, 2015 8:09 pm

паће wrote:Вараш се. У свему што човек учини увек има логике, али некоме ван његове главе то не може бити јасно. Не зна све шта се овоме по глави мота, не зна то скроз ни за своју главу.
Cekaj, sta sve ti podvodis pod logiku?
Sve iracionalnosti, sve emocijama vodjene postupke 'trske koja misli' i to samo zato sto je to pojedincu jasno u njegovoj licnoj glavi, a nejasno nekome van nje?


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 622
Join date : 2014-12-06

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by PopeЧе on Thu Feb 19, 2015 8:10 pm

PopeЧе wrote:...



Pokusaj da se pristojno obracas ostalim forumasima
Ficfiric

[...]
To je kao kada bi obrisao sebe kada si me nazvao konzervom.
Ali nema veze, obrisao si post koji je gadjao sustinu dela rasprave, mozes da mi ga posaljes na pm pa da prepravim ime forumasa?
avatar

Posts : 14118
Join date : 2014-12-01

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Filipenko on Thu Feb 19, 2015 8:15 pm

Imam rešenje za vaše dileme.  


avatar

Posts : 12308
Join date : 2012-02-10
Age : 166

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by ficfiric on Thu Feb 19, 2015 8:16 pm

PopeЧе wrote:
Ali nema veze, obrisao si post koji je gadjao sustinu dela rasprave, mozes da mi ga posaljes na pm pa da prepravim ime forumasa?

Nemam kopiju posta, moras pisati ponovo ali bez podjebavanja.


_____

Uprava napolje!
avatar

Posts : 622
Join date : 2014-12-06

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by PopeЧе on Thu Feb 19, 2015 8:25 pm

Tako je to kada koristis moderatorske fore sa ppp-a, to brisanje sa tri tacke, samo sto nisi boldovao svoj komentar.
Mogao si lepo da mi napises, obrisao bih sam, ovako sada nemam volje da pisem ponovo onako lep post.
Stvarno nemas kopiju posta u nekom recycle binu, trash folderu?
Jos jedno od razocaranja koje ste mi priredili.
Eto kakvi ste vi.
U grob cete me oterati.
avatar

Posts : 12308
Join date : 2012-02-10
Age : 166

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by ficfiric on Thu Feb 19, 2015 8:31 pm

Razmisljao sam da stavim italik.
Svaka skola se placa, sad znas da treba normalno da se obracas drugima.


_____

Uprava napolje!
avatar

Posts : 622
Join date : 2014-12-06

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by PopeЧе on Thu Feb 19, 2015 8:36 pm

Eeeeee...
Vidis kako se ja ne ljutim sto si me nazvao konzervom?
Siroka dusa, prasta ali strada.
avatar

Posts : 1493
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 8:51 pm

William Murderface wrote:Ne znam šta ti znači to "ne može da preživi", pa preživljava već stotinama godina. Logika mi se inače čini kao naročito beskorisno oruđe u sukobu sa religijom, ne znam zašto se tebi čini tako ubojitim.

ko je rekao da se to oruzje koristi u dovoljnoj meri? naprotiv. u skolama i ostalim obrazovnim ustanovama sigurno ne.

ima i religija svoje: indoktrinaciju od malih nogu, i najvaznije od svega - psihicke i fizicke ucene od strane okoline. kad toga ne bi bilo, videli bismo sta bi pobedilo.

(da se razumemo, mislio sam pre svega na ovo sto je rasejan napisao - na ljude koji se dvoume i koji su iskreni prema sebi i zele da dodju do istine. nemoj misliti da gajim nadu da mogu preobratiti ikoga ko nema nameru da razmislja.)

a oaze razuma postoje, nije li tako, pane Katz, vi to najbolje znate?


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Sponsored content


    Current date/time is Wed Oct 17, 2018 12:30 am