religija - dokazi i pobijanja

Share
avatar

Posts : 48613
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Mon Feb 23, 2015 2:08 pm

Upravo ti o tome govorim, da su to sukobi unutar jedne tradicije. Uostalom, vidi kod Loka koji na osnovu prirodnih prava osporava božansko pravo kraljeva.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 2:22 pm

William Murderface wrote:A žao mi je što moram da te obavestim da deklaracije o pravima čoveka ne bi bilo da pre toga nije bilo hrišćanstva.

na ovo mogu samo da se nasmejem. bukvalno hoces da kazes da pagani nisu imali potencijal da dodju do tako neceg. to je upravo primer do cega je dovelo visevekovno ponavljanje jedne velike lazi, naime da ideja bratstva medju ljudima potice od isusa hrista. kako da ne.


Plotinus wrote:
ON TRUE HAPPINESS.
"It is surely unsound to deny that good of life to animals only because they do not appear to man to be of great account ... The very plants: they have life, and life may bring good or evil; the plants may thrive or wither, bear or be barren ...
Those that deny the happy life to the plants on the ground that they lack sensation are really denying it to all living things ...
What then is happiness? Let us try basing it upon Life ... Happiness can exist only in a being that lives fully ... Life in its greatest plenitude, life in which the good is present as something essential not as something brought from without, a life needing no foreign substance called in from a foreign realm, to establish it in good. 

When man commands not merely the life of sensation but also Reason and Authentic Intellection, he has realised the perfect life.

There exists no single human being that does not either potentially or effectively possess this thing which we hold to constitute happiness.
And if death taking from him his familiars and intimates does bring grief, it is not to him, not to the true man, but to that in him which stands apart from the Supreme, to that lower man in whose distress he takes no part."

– Plotinus (204-270), The Six Enneads. 


Marko Aurelije wrote:"When those about you are venting their censure or malice upon you or raising any other sort of injurious clamour ... it is still your duty to think kindly of them; for nature has made them to be your friends."


"We should not say ‘I am an Athenian’ or ‘I am a Roman’ but ‘I am a citizen of the Universe." – Marcus Aurelius, 'Meditations'.

Seneka wrote:We shall never desist from working for the common good, helping one another, and even our enemies, till our helping hand is stricken with age."

"It is a denial of justice not to stretch out a helping hand to the fallen; that is the common right of humanity.
"

i tako dalje, i tako dalje.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 48613
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Mon Feb 23, 2015 2:33 pm

Reče Marko Aurelije i nastavi da bude car. Te ideje jesu postojale, ali ih je upravo hrišćanstvo raširilo i učinilo delom popularne kulture. Avgustin se nadovezuje na Plotina, uz jednu značajnu inovaciju - upravo on iskupljuje ljudsku telesnost, i to baš zahvaljujući ideji Hristovog utelovljenja.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 2:49 pm

William Murderface wrote:Reče Marko Aurelije i nastavi da bude car. 

jebem li ga sta si hteo da kazes ovim. cisto nesto da odgovoris. da je hriscanstvo propagiralo demokratiju umesto "bogu bozje, a caru carevo", pa da tvoja primedba ima smisla, ovako stvarno ne znam sta da ti napisem. 


Te ideje jesu postojale, ali ih je upravo hrišćanstvo raširilo i učinilo delom popularne kulture. 

tako sto je polozaj robova u rimskom carstvu pogorsan kad je hriscanstvo postalo zvanicna religija, sto su prava zena otisla u bezdan, sto je izvrsen genocid nad jednom kulturom i njenim tekovinama? sta je od tih ideja ostvareno u praksi i zasto nista?

treba razlikovati hriscanstvo pre konstantina, koje jeste bilo uglavnom religija potlacenih slojeva i protiv koga nemam nista - osim naravno to sto su bili apokalipticna nazadna sekta - ali teza da je hriscanstvo najzasluznije za ideje univerzalnog bratstva je najobicniji mit u koji veruju pametni ljudi zato sto je ponavljan dve hiljade godina, pa su ga i ptice na grani naucile napamet.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 48613
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Mon Feb 23, 2015 2:50 pm

To stoji za pogubni "Konstantinov zagrljaj".


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 2:54 pm

stavise, ideje marka aurelija i ostalih paganskih filozofa koji su imali slicne poglede na svet su daleko plemenitije, jer se hriscanstvo od samog pocetka ekstremno negativno odnosi prema svim ljudima druge vere i samim tim ni o kakvoj univerzalnosti tu ni ne moze biti reci.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 16697
Join date : 2012-02-12
Location : што даље од времена

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by паће on Mon Feb 23, 2015 3:02 pm

С каквом год идејом да кренеш, па макар то била и апо(ка)ли(п)тична назадна секта, пре или касније постајеш политика. Јер је политика друштвена ствар, а ти у том друштву хоћеш да будеш познат и признат и да те макар не прогоне. А онда кренеш да се организујеш, и миц по миц твоја првобитна идеја одлази у 15:00, јер си почео да измишљаш хијерархију, чинове, агитпроп, и да се цењкаш са властима.

Прц са хришћанством је пре свега у томе што су успели да направе од себе механизам усавршен у том опстајању, и у томе колико их слабо заболе патка за оно што су причали пре две-три генерације, јер и за то неслагање имају разрађен механизам. Само да ми опстајемо, остало није битно.

Погледати само папске енциклике и остале обзнане, чим су се све бавили, шта забрањивали а шта одобравали, у шта су се све мешали. Вероватно и други дућани имају сличне текстове, можда мање познате (тј ја не знам), свашта би се ту дало наћи.

Можда би било још занимљивије видети на које се грехе обрушавају у проповедима, шта критикују а шта пропуштају. Ја сваких 2-3 године гуглам "church condemns corporation" и нађем отприлике два-три комада где заиста тако буде, а и то нешто на неким карипским острвима или у Јужној Америци, где их корпорације директно пљачкају. У земљама где настаје већина онлајн текстова хришћанског порекла, ни речи...


_____
Сваки ниста ће ти рећи да је низам најбоља ствар. Ено онолики низамски растанци, и шта им фали?
"multiple websites" - c'mon, where would you find them? For starters, find ONE multiple website. Oh, you meant "more than one"? Well, that's called "many".
avatar

Posts : 6534
Join date : 2012-02-11

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Ointagru Unartan on Mon Feb 23, 2015 3:11 pm

William Murderface wrote:
A žao mi je što moram da te obavestim da deklaracije o pravima čoveka ne bi bilo da pre toga nije bilo hrišćanstva.

Mnogo stvari naizgled ne bi bilo da nije bilo hriscanstva i hriscana. Ljudskih prava, Mikelandjelovih freski, Bahove muzike, teorije o Velikom prasku. Ali to je neistorijsko vidjenje, jer izostavlja cinjenicu da je hriscanstvo imalo monopol nad obrazovanjem i da su svi morali biti hriscani. Da su Evropljani silom naterani da budu taoisti, da li si siguran da evropski filozofi ne bi trazili inspiraciju u toj jedinoj doktrini koju poznaju, taoizmu, kako bi pokusali da uvedu u pravo i etiku ideju ljudskih prava, podstaknuti istim drustvenim promenama, dakle neophodnoscu da se promisle odnosi pojedinca i drustva u kontekstu pojave kapitalizma? Logicka veza izmedju taoisticke doktrine i ideje o ljudskim pravima nije nista slabija nego ona izmedju hriscanske doktrine i ljudskih prava, kojoj je trebalo hiljadu i po godina da se manifestuje (sto dosta govori o tome koliko je ocigledna).


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 48613
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Mon Feb 23, 2015 3:15 pm

Santino wrote:stavise, ideje marka aurelija i ostalih paganskih filozofa koji su imali slicne poglede na svet su daleko plemenitije, jer se hriscanstvo od samog pocetka ekstremno negativno odnosi prema svim ljudima druge vere i samim tim ni o kakvoj univerzalnosti tu ni ne moze biti reci.

Slažem se da sa monoteizmom na scenu stupa i dogmatizam u svojim najgorim vidovima. Ali bojim se da je to upravo teret univerzalizma. I ovom o čemu razgovaramo kada razgovaramo o odnosu sekularizma prema religiji je nastavak toga, kao i dogmatizam ljudskih prava koji neretko preslikava probleme da hrišćanskim dogmatizmom. Komunistički eksces takođe govori o tome, marksistički dogmatizam isto tako.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 48613
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Mon Feb 23, 2015 3:19 pm

Radagast wrote:
William Murderface wrote:
A žao mi je što moram da te obavestim da deklaracije o pravima čoveka ne bi bilo da pre toga nije bilo hrišćanstva.

Mnogo stvari naizgled ne bi bilo da nije bilo hriscanstva i hriscana. Ljudskih prava, Mikelandjelovih freski, Bahove muzike, teorije o Velikom prasku. Ali to je neistorijsko vidjenje, jer izostavlja cinjenicu da je hriscanstvo imalo monopol nad obrazovanjem i da su svi morali biti hriscani. Da su Evropljani silom naterani da budu taoisti, da li si siguran da evropski filozofi ne bi trazili inspiraciju u toj jedinoj doktrini koju poznaju, taoizmu, kako bi pokusali da uvedu u pravo i etiku ideju ljudskih prava, podstaknuti istim drustvenim promenama, dakle neophodnoscu da se promisle odnosi pojedinca i drustva u kontekstu pojave kapitalizma? Logicka veza izmedju taoisticke doktrine i ideje o ljudskim pravima nije nista slabija nego ona izmedju hriscanske doktrine i ljudskih prava, kojoj je trebalo hiljadu i po godina da se manifestuje (sto dosta govori o tome koliko je ocigledna).

Slažem se, stvar je u tome da mi ne možemo da izađemo iz hrišćanskog nasleđa pa pogledamo kakvi bismo bili, ono je deo nas, što ne znači da svi moramo da budemo hrišćani, ali znači da se hrišćanstvo ne može prosto operisati iz naših etičkih intuicija, niti bi to bilo poželjno (takvi pokušaji nepogrešivo vode u fašizam). Čak su i naši ateizmi hrišćanski.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 16697
Join date : 2012-02-12
Location : што даље од времена

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by паће on Mon Feb 23, 2015 3:45 pm

William Murderface wrote: Čak su i naši ateizmi hrišćanski.

Шта, мислиш да ме неко пита "а ког то бога нема" а ја кажем "хришћанског"? Под један, нико то не пита, јер и они што питају мисле на тог једног свог; а и да ме неко пита, било би "како којег кад га нема?".

Башка што су и они добрим атеисти. Поричу све остале богове.

Но, да не застранимо (овим враћањем на главну тему ), кад год се запитам да ли је нешто моје условљено хришћанством, обавезно се запитам да ли је то нешто постојало и пре па узапћено за хришћанство. Религија која отима себи простора где стигне, погледај само како су се у свим освојеним насеобинама трудили да њихов кров буде највиши и да се види одасвуд, како 1 Кондолиза оде у Кину па прво посети месне хришћане, како су загазили у језик па истиснули већину поздрава и клетви и заменили их својим, паркирали своје најважније празнике на краткодневнице и равнодневнице да истисну старе народне празнике или их преотму... Кад се из десет заповести избаци самореклама (#1 и још две-три наредне), остаје кодификација поштења и друштвеног мира (тадашњег, са све економским последицама прељубе итд). Што сигурно нису они измислили него убацили као пожељно.

Ми се зајебавали на рачун комуњара како су уображавали да историја почиње од њих. А хришћанство се исто тако трудило да затре траг пређашњим цивилизацијама. Помињала се александријска библиотека, ал' ми се чини да је то само зато што нису успели да обришу све трагове, сувише је била позната. Где су сведочанства о другим културама које су затрли, а да нису из њиховог пера?

Та теза да је наша култура хришћанска је исто толико тачна као и кад се каже да је бошњачка култура муслиманска. Јесте, последњих хиљаду односно петсто година, и ако претпоставимо да оног пре није било.


_____
Сваки ниста ће ти рећи да је низам најбоља ствар. Ено онолики низамски растанци, и шта им фали?
"multiple websites" - c'mon, where would you find them? For starters, find ONE multiple website. Oh, you meant "more than one"? Well, that's called "many".
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 4:05 pm

radagast i pace mi uzeli reci iz prstiju.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 466
Join date : 2015-01-09

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Gargamel on Mon Feb 23, 2015 5:55 pm

William Murderface wrote:Avgustin se nadovezuje na Plotina, uz jednu značajnu inovaciju - upravo on iskupljuje ljudsku telesnost, i to baš zahvaljujući ideji Hristovog utelovljenja.
i islamski filozofi se nadovezuju na neoplatoniste, mada su povremeno greskom neoplatonisticke spise pripisivali Aristotelu.
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 6:46 pm

William Murderface wrote:
Radagast wrote:

Mnogo stvari naizgled ne bi bilo da nije bilo hriscanstva i hriscana. Ljudskih prava, Mikelandjelovih freski, Bahove muzike, teorije o Velikom prasku. Ali to je neistorijsko vidjenje, jer izostavlja cinjenicu da je hriscanstvo imalo monopol nad obrazovanjem i da su svi morali biti hriscani. Da su Evropljani silom naterani da budu taoisti, da li si siguran da evropski filozofi ne bi trazili inspiraciju u toj jedinoj doktrini koju poznaju, taoizmu, kako bi pokusali da uvedu u pravo i etiku ideju ljudskih prava, podstaknuti istim drustvenim promenama, dakle neophodnoscu da se promisle odnosi pojedinca i drustva u kontekstu pojave kapitalizma? Logicka veza izmedju taoisticke doktrine i ideje o ljudskim pravima nije nista slabija nego ona izmedju hriscanske doktrine i ljudskih prava, kojoj je trebalo hiljadu i po godina da se manifestuje (sto dosta govori o tome koliko je ocigledna).

Slažem se, stvar je u tome da mi ne možemo da izađemo iz hrišćanskog nasleđa pa pogledamo kakvi bismo bili, ono je deo nas, što ne znači da svi moramo da budemo hrišćani, ali znači da se hrišćanstvo ne može prosto operisati iz naših etičkih intuicija, niti bi to bilo poželjno (takvi pokušaji nepogrešivo vode u fašizam). Čak su i naši ateizmi hrišćanski.

bold: dokaz da se na ovim prostorima hriscanstvo cak i kod uzasno pametnih ljudi kao sto si ti sasvim ucvrstilo kao jedini sistem koji polaze pravo na sva pitanja morala i etike, sto je nesto zbog cega uzasno zalim. "ako nema boga", rece ivan karamazov (naravno, avramskog boga), "onda je sve dozvoljeno". najobicniji fear mongering.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by шумидер-модер on Mon Feb 23, 2015 7:00 pm

Santino wrote:
William Murderface wrote:

Slažem se, stvar je u tome da mi ne možemo da izađemo iz hrišćanskog nasleđa pa pogledamo kakvi bismo bili, ono je deo nas, što ne znači da svi moramo da budemo hrišćani, ali znači da se hrišćanstvo ne može prosto operisati iz naših etičkih intuicija, niti bi to bilo poželjno (takvi pokušaji nepogrešivo vode u fašizam). Čak su i naši ateizmi hrišćanski.

bold: dokaz da se na ovim prostorima hriscanstvo cak i kod uzasno pametnih ljudi kao sto si ti sasvim ucvrstilo kao jedini sistem koji polaze pravo na sva pitanja morala i etike, sto je nesto zbog cega uzasno zalim. "ako nema boga", rece ivan karamazov (naravno, avramskog boga), "onda je sve dozvoljeno". najobicniji fear mongering.
Za poprilicno stvari si u pravu, makar i samo nacinjanjem pitanja, ali se bojim da potcenjujes ulogu hriscanstva kao samo jednog dela, pa i to mozda ne najznacajnijeg, celokupne grcko-judejske kulturne tradicije, kulturnog gena takoreci, na kome pociva zapadna civilizacija.
Osim toga, konstatacija Ivana Karamazova koju navodis je pod #2; bez hriscanstva shvacenog cak i na nacin na koji ti zastupas, ne bi bilo mnogo znacajnijeg pitanja, sa Hamletovim 'To be...', jednim od dva najznacajnija pitanja zapadne civilizacije, izazovom bogu, onog: ja svoju ulaznicu vracam...


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 6534
Join date : 2012-02-11

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Ointagru Unartan on Mon Feb 23, 2015 7:02 pm

Ima pravo WM. Ne polaze hriscanstvo pravo na pitanja morala i etike, ona su univerzalna, ali su tokom evropske istorije bila zaodenuta u hriscansko ruho i imala hriscanski kolorit, kao sto su negde drugde ista univerzalna pitanja bila zaodenuta u budisticku, islamsku i druge etike. Empancipacija tih pitanja od religije je pozitivna stvar, ali je verovatno deo istorijskog nasledja ostao. To sto smo mi sada kao drustvo u tom pogledu, mozda ne odrasli, nego hajde da kazemo u pubertetu, ne znaci da bi trebalo da mrzimo ono sto smo bili u detinjistvu.


_____
"Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

My Moon Che Gavara.
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 7:19 pm

шумидер-модер wrote:
Santino wrote:

bold: dokaz da se na ovim prostorima hriscanstvo cak i kod uzasno pametnih ljudi kao sto si ti sasvim ucvrstilo kao jedini sistem koji polaze pravo na sva pitanja morala i etike, sto je nesto zbog cega uzasno zalim. "ako nema boga", rece ivan karamazov (naravno, avramskog boga), "onda je sve dozvoljeno". najobicniji fear mongering.
Za poprilicno stvari si u pravu, makar i samo nacinjanjem pitanja, ali se bojim da potcenjujes ulogu hriscanstva kao samo jednog dela, pa i to mozda ne najznacajnijeg, celokupne grcko-judejske kulturne tradicije, kulturnog gena takoreci, na kome pociva zapadna civilizacija.
Osim toga, konstatacija Ivana Karamazova koju navodis je pod #2; bez hriscanstva shvacenog cak i na nacin na koji ti zastupas, ne bi bilo mnogo znacajnijeg pitanja, sa Hamletovim 'To be...', jednim od dva najznacajnija pitanja zapadne civilizacije, izazovom bogu, onog: ja svoju ulaznicu vracam...

u pravu si za bracu karamazove, naravno, kao i za sve ostalo sto si napisao. ja nisam nikakav fanatik i ne poricem ulogu hriscanstva u umetnosti, i kao sto ti kazes "kulturnoj tradiciji", i umem itekako da cenim oba fenomena, ali ovde nastupam sa do koske ogoljenim stavovima zato sto mislim da postoji ogromna potreba za tim.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by шумидер-модер on Mon Feb 23, 2015 7:34 pm

Postoji, naravno, ali po mom misljenju samo u napred, ne kao danas toliko popularno ponovno citanje istorije ili njena reinterpretacija.
Imamo, svedoci smo dva veka i dva apsurda, apsurdna da apsurdniji ne mogu biti: pocetkom 20. veka imali smo svet za koji je izgledalo da je nacionalizam zaboravljen, da je tehnologija pobedila prostor i granice, da je bratstvo svih ljudi sveta samo pitanje dana. Umesto toga, 20. vek je bio vek nacionalizama.
Danas, pocetkom 21. veka, sa svim tehnoloskim dostignucima i ostalim progresima, imamo veliki povratak verskog fundamentalizma ili je, bojim se, bolje da upotrebim mnozinu.
Utoliko je znacajnije pokusati da se sagledaju mehanizmi da tako kazem delovanja religija, njihove prakticne primene sto bi se reklo i - u krajnjoj liniji - njihove zloupotrebe, za slucaj da shvatanje religije podrazumeva njenu pozitivnost(tm) i teznju ka dobru.
Ili nam, u suprotnom, ne treba bolji dokaz da je religija - i to svaka - samo i pre svega sredstvo manje ili vise dobro maskirane - represije.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 7:35 pm

Radagast wrote:Ima pravo WM. Ne polaze hriscanstvo pravo na pitanja morala i etike, ona su univerzalna, ali su tokom evropske istorije bila zaodenuta u hriscansko ruho i imala hriscanski kolorit, kao sto su negde drugde ista univerzalna pitanja bila zaodenuta u budisticku, islamsku i druge etike. Empancipacija tih pitanja od religije je pozitivna stvar, ali je verovatno deo istorijskog nasledja ostao. To sto smo mi sada kao drustvo u tom pogledu, mozda ne odrasli, nego hajde da kazemo u pubertetu, ne znaci da bi trebalo da mrzimo ono sto smo bili u detinjistvu.

mozda. ja bih dodao: emancipacija tih pitanja od religije je na celom zapadu i bliskom istoku neophodna stvar. 

da li smo mi ti koji mrze to sto su bili u detinjstvu ili neko drugi? zar nije zvanicna mantra da smo do "primanja hriscanstva" (kakav genijalni eufemizam) bili jedva i ljudi, maltene polumajmuni? u materijalnom smislu nam kamen na kamenu od tog nasledja nije ostao, ako govorimo o juznoslovenskim narodima.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 7:42 pm

шумидер-модер wrote:Postoji, naravno, ali po mom misljenju samo u napred, ne kao danas toliko popularno ponovno citanje istorije ili njena reinterpretacija.
Imamo, svedoci smo dva veka i dva apsurda, apsurdna da apsurdniji ne mogu biti: pocetkom 20. veka imali smo svet za koji je izgledalo da je nacionalizam zaboravljen, da je tehnologija pobedila prostor i granice, da je bratstvo svih ljudi sveta samo pitanje dana. Umesto toga, 20. vek je bio vek nacionalizama.
Danas, pocetkom 21. veka, sa svim tehnoloskim dostignucima i ostalim progresima, imamo veliki povratak verskog fundamentalizma ili je, bojim se, bolje da upotrebim mnozinu.
Utoliko je znacajnije pokusati da se sagledaju mehanizmi da tako kazem delovanja religija, njihove prakticne primene sto bi se reklo i - u krajnjoj liniji - njihove zloupotrebe, za slucaj da shvatanje religije podrazumeva njenu pozitivnost(tm) i teznju ka dobru.
Ili nam, u suprotnom, ne treba bolji dokaz da je religija - i to svaka - samo i pre svega sredstvo manje ili vise dobro maskirane - represije.

ali kako sagledati te mehanizme bez uciteljice zivota?

razlozi za taj povratak verskog fundamentalizma u muslimanskom svetu (na zapadu se desava obrnut proces: sve vise ljudi sve manje smatra religiju vaznim delom svog zivota) leze u odnosu zapada prema tom delu sveta i u njegovoj istoriji i po mom misljenju nemaju veze sa razlikom izmedju hriscanstva i islama kao sistemima verovanja.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 48613
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Mon Feb 23, 2015 9:02 pm

Santino wrote:
William Murderface wrote:

Slažem se, stvar je u tome da mi ne možemo da izađemo iz hrišćanskog nasleđa pa pogledamo kakvi bismo bili, ono je deo nas, što ne znači da svi moramo da budemo hrišćani, ali znači da se hrišćanstvo ne može prosto operisati iz naših etičkih intuicija, niti bi to bilo poželjno (takvi pokušaji nepogrešivo vode u fašizam). Čak su i naši ateizmi hrišćanski.

bold: dokaz da se na ovim prostorima hriscanstvo cak i kod uzasno pametnih ljudi kao sto si ti sasvim ucvrstilo kao jedini sistem koji polaze pravo na sva pitanja morala i etike, sto je nesto zbog cega uzasno zalim. "ako nema boga", rece ivan karamazov (naravno, avramskog boga), "onda je sve dozvoljeno". najobicniji fear mongering.


Samo što, naravno, nisam to rekao.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 9:09 pm

dobro onda, tim bolje.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 48613
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Mon Feb 23, 2015 9:19 pm

Ali to nikako nije nebitno pitanje. Naravno da će nekakva etika preživeti smrt boba, ali da li univerzalizam može da ga preživi? To nije nimalo lako pitanje, i zato je Niče smatrao Dostojevskog velikim piscem. Odgovor samog Ničea je, famously, who cares, ili čak - tim bolje ako ne preživi. Marksov odgovor je da može, ali po cenu ovozemaljske eshatologije. Samo se valjda Dokinsu&co čini da tu nema nikakvog problema i da će izuzimanjem boba iz jednačine sve ostati isto.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1498
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Mon Feb 23, 2015 11:24 pm

dokins se vara u tome sto smatra da su materijalizam i nauka koja se smeje filozofskim pitanjima dovoljni da zadovolje sve intelektualne i moralne potrebe covecanstva. (takav stav dostojevski briljantno demolira u knjizi "zapisi iz podzemlja", koja je inace moj omiljen njegov roman, i umetnicki mozda najuspeliji od svih.) 

dakle, potreba za metafizickim sigurno postoji, jedino ne vidim zasto je upravo ideja jednog boga  kljucna za univerzalizam, niti kako njen nestanak nuzno povlaci sa sobom krah istog. hinduizam se sasvim lepo snalazi u tom pogledu, budizam, taoizam i konfucijanizam takodje - sve te religije imaju poruke koje su upucene citavom covecanstvu, ali za razliku od avramskih religija ne karakterisu citave zajednice i narode kao gresne ili pravedne, vec vrlo cesto koegzistiraju cak i u okviru iste porodice.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 48613
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Mon Feb 23, 2015 11:34 pm

Nisam siguran da je to baš tako prosto, ali ne poznajem dovoljno istočnjačke religije, pa ne mogu sa sigurnošću ni da komentarišem. Kao laiku, meni se čini da mi zapadnjaci često učitavamo u ove religije i običaje nešto što nam se čini bekstvom od istorije. Ali slutim da je to idealizacija sa primesama orijentalizma.

Što se tiče univerzalizma - ako imaš jedan zakon za sve, i jednaka prava za sve, onda moraš imati i zakonodavca. Ako ne, neće nužno nastupiti amoralizam kao kod Dostojevskog (sve je dozvoljeno, itd.), ali fragmentacija je svakako ozbiljna pretnja. Ti si pominjao stoike i Plotina, itd, ali kod njih se već sprema metafizički presto na koje će sesti hrišćanski bob, teško ih je mirne duše svrstati u pagane (kako ono beše kod Ničea - hrišćanstvo je platonizam za mase). Paganin je Heraklit, a znamo ko je kod njega tatko na svi.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Sponsored content


    Current date/time is Mon Dec 17, 2018 4:19 am