religija - dokazi i pobijanja

Share
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 9:02 pm

Ma nisi me dobro razumeo, mislim da religija sasvim dobro ume da izađe na kraj sa logikom.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1477
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 9:06 pm

ne razumem sta hoces da kazes.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 9:12 pm

Pa ne znam šta više da dodam - teologija vrlo dobro barata logikom, ne vidim da se tu mogu izvojevati neke velike pobede. Kontradikcije u svetim knjigama su nešto što su teolozi logički riljali vekovima, ne bi li uspostavili mogućnosti konzistentnog tumačenja. Teško da ćeš ih u u tom smislu nadudriti.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 13267
Join date : 2012-02-12
Location : чекам камату на уштеђено време

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by паће on Thu Feb 19, 2015 9:45 pm

шумидер-модер wrote:
паће wrote:Вараш се. У свему што човек учини увек има логике, али некоме ван његове главе то не може бити јасно. Не зна све шта се овоме по глави мота, не зна то скроз ни за своју главу.
Cekaj, sta sve ti podvodis pod logiku?
Sve iracionalnosti, sve emocijama vodjene postupke 'trske koja misli' i to samo zato sto je to pojedincu jasno u njegovoj licnoj glavi, a nejasno nekome van nje?

Логика је механизам којим се служимо кад размишљамо да знамо да ли размишљамо исправно или ћемо се зајебати. Можда је настала емпиријски, али је свакако прилично формализована временом и оно што интуитивно сматрамо логиком и јесте оно што је логично. Јер тако размишљамо.

Повео се за осећањима? Логично, јер је негде у глави допустио себи тај луксуз, закључивши да му је то важније него да о свему размисли. Треба му та школа, то лупање главом о зид. С тим што у свакој таквој одлуци учествује више чинилаца него што може да стане на папир.

William Murderface wrote:Pa ne znam šta više da dodam - teologija vrlo dobro barata logikom, ne vidim da se tu mogu izvojevati neke velike pobede. Kontradikcije u svetim knjigama su nešto što su teolozi logički riljali vekovima, ne bi li uspostavili mogućnosti konzistentnog tumačenja. Teško da ćeš ih u u tom smislu nadudriti.

Добро речено - не служи се логиком него барата њом. Иначе не би умели да се испетљају из оноликих противречности у својим текстовима.

Класично питање је, нпр. "колико је људи створио бог?". Ако каже двоје, већ у наредној генерацији има проблема јер су имали два сина (и још један уби другога), а и ти су синови били жењени... откуд сад још људи? Од три-четири покушаја, укупно једном сам добио одговор: "колико треба".


_____
сви ће поцркамо
Just let me worst the weight, okay?
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by шумидер-модер on Thu Feb 19, 2015 9:47 pm

Filipenko wrote:Imam rešenje za vaše dileme.  


Pa sad, tako je bilo dvadesetih, 1941. se malo promenilo:


1941 wrote:Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых, 
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся 
За в бога не верящих внуков своих.



_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 1477
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 10:09 pm

William Murderface wrote:Pa ne znam šta više da dodam - teologija vrlo dobro barata logikom, ne vidim da se tu mogu izvojevati neke velike pobede. Kontradikcije u svetim knjigama su nešto što su teolozi logički riljali vekovima, ne bi li uspostavili mogućnosti konzistentnog tumačenja. Teško da ćeš ih u u tom smislu nadudriti.

ne slazem se uopste. to sto su se oni trudili ne znaci da su u tome i uspeli. ja nigde nisam naisao na iole zadovoljavajuce odgovore na gomilu logickih nekonzistentnosti. (a nije da nisam trazio.)

a tacno je da ces ih tesko nadmudriti, ali ne zato sto tu ima nesto pametno, vec zato sto ne postuju najosnovnije postulate plodotvorne rasprave i sluze se milenijumima uvezbavanim demagoskim diverzijama, od kojih je najrasprostranjenija ona o "vanrazumskoj logici" i "inherentnoj bozanskoj neshvatljivosti".


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 10:11 pm

 

Pa nije baš tako.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1477
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 10:16 pm

djavola nije.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 10:19 pm

OKej, jbg, Anselm, Okam, Akvinski, Duns Skotus bili sve sami demagozi.
Nemojmo se zajebavati.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1477
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 10:20 pm

jesi li se raspravljao nekad sa svrsenim studentom teologije na doktorskim studijama u grckoj koji te ubedjuje da "logika nije tacna"?


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 13267
Join date : 2012-02-12
Location : чекам камату на уштеђено време

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by паће on Thu Feb 19, 2015 10:20 pm

William Murderface wrote: 

Pa nije baš tako.

Аман, пробај. Мени би се заломило сваке две-три године да неки такав налети (на стручном форуму где сам од 1997, птф чантраоница) са неком несувислом тврдњом типа да је "хришћанство више од било кога другог уздигло положај жена и учинило за њих", где се након седам или осам реплика тамо-амо нагло одустане од логике, аргумената и образложења и пређе на "прочитај ту и ту књигу" (теолошку, дакако) "и све ће ти бити јасно". Врхунац је био навлакуша типа "а шта ти радиш у случају да", где му ја уредно одговорим шта и како радим, а он "који си ти себичан тип, у свакој реченици ја ово ја оно". Хтео сам прво да отерам у 15:00 и њега и његов енглески у коме ни на пишање не можеш без личне заменице, но уместо тога сам напросто прекинуо расправу, јер ју је прекинуо он.

А тај је још био најразумнији међу њима. Тих седам-осам реплика до пуцања је рекорд.


_____
сви ће поцркамо
Just let me worst the weight, okay?
avatar

Posts : 1477
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 10:25 pm

William Murderface wrote:OKej, jbg, Anselm, Okam, Akvinski, Duns Skotus bili sve sami demagozi.
Nemojmo se zajebavati.

ne kazem da su bili demagozi, vec da se ne moze nesto sto je objektivno logicki neutemeljeno (sto se moze lako pokazati) pretvoriti u logicki utemeljeno, koliki god da si genijalac.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 10:26 pm

 

Pa koji su to sad uzorci i anegdotski dokazi. AKo ćemo tako, moji raligiozni agovornici na ove teme su svi bili i filozofski i logički obrazovani i izuzetno pošteni i dosledni u mišljenju. Nikakvi demagozi niti išta slično.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 10:27 pm

Santino wrote:
William Murderface wrote:OKej, jbg, Anselm, Okam, Akvinski, Duns Skotus bili sve sami demagozi.
Nemojmo se zajebavati.

ne kazem da su bili demagozi, vec da se ne moze nesto sto je objektivno logicki neutemeljeno (sto se moze lako pokazati) pretvoriti u logicki utemeljeno, koliki god da si genijalac.


Ne znam šta je to objektivna logička neutemeljenost, niti kako se ista dokazuje.


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1477
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 10:32 pm

William Murderface wrote:
Santino wrote:

ne kazem da su bili demagozi, vec da se ne moze nesto sto je objektivno logicki neutemeljeno (sto se moze lako pokazati) pretvoriti u logicki utemeljeno, koliki god da si genijalac.


Ne znam šta je to objektivna logička neutemeljenost, niti kako se ista dokazuje.

oh my. 

predmet X je u isto vreme i okrugao i cetvrtast.

primer. sorry ako nisam ispostovao zargon.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 10:39 pm

Pa to nije objektivna logička neutemeljnost, nego prosta protivrečnost. A valjda smo već zaključili da Biblija nije udžbenik iz logike, da je niko tako i ne tretira, da je često metaforična, da se reči koriste u različitim značenjima, itd.

Nije ti to neki put, ponavljam, no dobro.


Last edited by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 10:39 pm; edited 1 time in total


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 1477
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 10:46 pm

William Murderface wrote:Pa to nije objektivna logička neutemeljnost, nego prosta protivrečnost. A valjda smo već zaključili da Biblija nije udžbenik iz logike, da je niko tako i ne tretira, da je često metaforična, da se reči koriste u različitim značenjima, itd.

Nije ti to neki put, ponavljam, no dobro.

pa eto, i to je jedna protivrecnost. zasto bog koji zeli da nam prenese znanje govori u siframa? 

nego, pre svega pricam o opsteprihvacenim doktrinama vere, od kojih su mnoge upravo prosto-protivrecne.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 1840
Join date : 2012-02-12

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by шумидер-модер on Thu Feb 19, 2015 10:49 pm

Radagast wrote:
Santino wrote:
- suceljavanje svetih spisa i dogmi sa logikom i naucnim saznanjima (ali pre svega s logikom).

Sto se nauke tice, sada znamo da je sve ono sto se tradicionalno zove "duhom", pamcenje, sposobnost rasudjivanja, preferencije itd proizvod mozga, sto znaci da smrt mozga predstavlja i smrt licnosti. Ali da bi se to ukopcalo potreban je minimum obrazovanja i umnog napora: mnogo je lakse verovati da se posle smrti ide u dzenet.
Ovo - molim te da ne shvatis licno - naprosto nije korektno, nije fer prema verujucem ljudskom bicu: pridaje preveliki znacaj obrazovanju i inteligenciji, dakle krajnje problematicnim i relativnim kategorijama, a ne uzima u obzir, ma kako retke ali utoliko vise vredne svakog postovanja, prave, iskrene vernike u najboljoj civilizacijskoj tradiciji koja vazi za najvece svetske religije bez razlike.
Takvi ljudi, naime, postoje i ovakvim nacinom razmisljanja na ivici smo da ih gurnemo u verske fanatike, jednu sasvim drugaciju sortu.


_____
Dok si to smislio, na mom si visio.
***************************************
Je l imamo temu na kojoj pišemo o tome koliko je Biki lepa ili može ovde?
avatar

Posts : 19942
Join date : 2014-10-27

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by bruno sulak on Thu Feb 19, 2015 10:50 pm

Radagast wrote:
Santino wrote:
- suceljavanje svetih spisa i dogmi sa logikom i naucnim saznanjima (ali pre svega s logikom).

Sto se nauke tice, sada znamo da je sve ono sto se tradicionalno zove "duhom", pamcenje, sposobnost rasudjivanja, preferencije itd proizvod mozga, sto znaci da smrt mozga predstavlja i smrt licnosti. Ali da bi se to ukopcalo potreban je minimum obrazovanja i umnog napora: mnogo je lakse verovati da se posle smrti ide u dzenet.

ne znam koliko je bitno za vasu raspravu ali mislim da u ranom hriscanstvu mrtvi su mrtvi ko ptica dodo i uskrsnuce u punoj znojavoj telesnosti na kraju vremena. ko kod klarka i baxtera u svetlima drugih dana (samo je tamo na delu naucna eshatologija).


_____
The law provides us structure to guide us through paralyzing and trying times. But it requires us a vision to its procedures and higher purposes. Before we assume our respective roles in this enduring drama just let me say that when these frail shadows we inhabit now have quit the stage we'll meet and raise a glass again together in Valhalla.
avatar

Posts : 1477
Join date : 2014-10-31

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Santino on Thu Feb 19, 2015 10:55 pm

шумидер-модер wrote:
Radagast wrote:

Sto se nauke tice, sada znamo da je sve ono sto se tradicionalno zove "duhom", pamcenje, sposobnost rasudjivanja, preferencije itd proizvod mozga, sto znaci da smrt mozga predstavlja i smrt licnosti. Ali da bi se to ukopcalo potreban je minimum obrazovanja i umnog napora: mnogo je lakse verovati da se posle smrti ide u dzenet.
Ovo - molim te da ne shvatis licno - naprosto nije korektno, nije fer prema verujucem ljudskom bicu: pridaje preveliki znacaj obrazovanju i inteligenciji, dakle krajnje problematicnim i relativnim kategorijama, a ne uzima u obzir, ma kako retke ali utoliko vise vredne svakog postovanja, prave, iskrene vernike u najboljoj civilizacijskoj tradiciji koja vazi za najvece svetske religije bez razlike.
Takvi ljudi, naime, postoje i ovakvim nacinom razmisljanja na ivici smo da ih gurnemo u verske fanatike, jednu sasvim drugaciju sortu.


ja takodje s neodobravanjem gledam na ovaj radagastov post, jer mislim da ne mozemo dokazati da je smrt mozga ujedno i smrt licnosti i da je to i dalje metafizika. naglasio bih da nisam protivnik benigne ezoterije i verovanja u nesto natprirodno per se, narocito ako se neki ljudi osecaju lakse zbog toga. smeta mi organizovana indoktrinacija ljudskih bica i monopol dominantne religije na pitanja duhovnosti i morala koja se pretvaraju u njihovu travestiju.


_____
I don't have pet peeves, I have major psychotic fucking hatreds
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 10:58 pm

Pa ne mora vernik da bude mind-body dualist.

http://people.umass.edu/lrb/files/bak04shoM.pdf


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 6320
Join date : 2012-02-11

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Ointagru Unartan on Thu Feb 19, 2015 11:00 pm

шумидер-модер wrote:
Radagast wrote:

Sto se nauke tice, sada znamo da je sve ono sto se tradicionalno zove "duhom", pamcenje, sposobnost rasudjivanja, preferencije itd proizvod mozga, sto znaci da smrt mozga predstavlja i smrt licnosti. Ali da bi se to ukopcalo potreban je minimum obrazovanja i umnog napora: mnogo je lakse verovati da se posle smrti ide u dzenet.
Ovo - molim te da ne shvatis licno - naprosto nije korektno, nije fer prema verujucem ljudskom bicu: pridaje preveliki znacaj obrazovanju i inteligenciji, dakle krajnje problematicnim i relativnim kategorijama, a ne uzima u obzir, ma kako retke ali utoliko vise vredne svakog postovanja, prave, iskrene vernike u najboljoj civilizacijskoj tradiciji koja vazi za najvece svetske religije bez razlike.
Takvi ljudi, naime, postoje i ovakvim nacinom razmisljanja na ivici smo da ih gurnemo u verske fanatike, jednu sasvim drugaciju sortu.

U pravu si.
avatar

Posts : 6320
Join date : 2012-02-11

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Ointagru Unartan on Thu Feb 19, 2015 11:13 pm

William Murderface wrote:Pa ne mora vernik da bude mind-body dualist.

http://people.umass.edu/lrb/files/bak04shoM.pdf

Ala je elegantno objasnio: teza o zivotu posle smrti ne podrazumeva body-mind dualizam, zato sto preminula osoba mozda ima nezemaljsko telo!  
avatar

Posts : 44735
Join date : 2012-06-10

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by William Murderface on Thu Feb 19, 2015 11:24 pm

Ne kontam šta ti je toliko smešno. U pitanju je spekulacija o intermediate state između smrti i uskrsnuća (kada uskrsava i telo).


_____
"Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
avatar

Posts : 6320
Join date : 2012-02-11

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Ointagru Unartan on Thu Feb 19, 2015 11:54 pm

Smesno je sto u pokusaju da pomiri savremena shvatanja (materijalizam) sa eshatologijom nastalom pre mnogo vremena i na osnovu potpuno drugacije koncepcije ljudskog bica, autor uspeva da ponudi resenje jos bizarnije od onog koje pokusava da prevazidje. Sta je dodjavola telo koje nije "earthly"? Je li to  nekakvo etericno telo, ili telo koje se nalazi u drugoj dimenziji ili na drugoj planeti? Ne ide da se jedna takva, na prvi (i drugi) pogled nesuvisla spekulacija, pomene bez razrade kao jedan od kljucnih argumenata u prilog kompatibilnosti materijalizma i teze o zivotu posle smrti.

A smesno je i kontekstu diskusije: na moju opasku da teza o zivotu posle smrti ne deluje bas tacno u svetlu naucnih saznanja o funkcionisanju mozga, dakle na opasku o odnosu nauke i tog dela verske doktrine, ti navodis tekst koji ne zastupa dualizam, nego nesto isto toliko besmisleno sa stanovista nauke.

Re: religija - dokazi i pobijanja

Post by Sponsored content


    Current date/time is Sat Apr 21, 2018 9:49 am