Ratovi 90tih na prostoru SFRJ

^^ nisu postojali posebni konceptualni sukobi u post-74 periodu između ljubljane i beograda (bilo srpskog bilo jugoslovenskog) po pitanju ekonomskih modela. postojali su sukobi oko investicija, trošenja novca, subvencija itd ali u tome su svi politički kružoci učestvovali. pa i krajgerova komisija je savezna i u tom smislu reprezentativna za celu zemlju. a ekonomska kriza je poslužila da jasnije podvuče političke - formalno ustavne - razlike.

KinderLad wrote:No country, 1989 je, svuda, nacionalno-liberalna "diverzija". Srbija nije bila nikakav izuzetak u tome sto je postala "nacionalna". Bila je izuzetak u ovoj drugoj komponenti

Well, ако не желиш да видиш суштинску разлику између “сомотских револуција” и “догађања народа” - тешко да ће овде бити иоле плодног разговора. А већ смо опричали: европска 89-та је пре свега бег из “совјетског раја”, наратив је о људским правима, Европи, економији, тржишту, разоружању. Извесна врста “славског” национализма се дабоме калеми на “рестаурацију грађанског друштва”, али није доминантна у том наративу. Што се види и по хебеним последицама: имали смо отприлике нула ратова у Европи као последицу 89-те. Т.ј. ако не рачунамо нас.

@Гаргантуа

Словеначки економски модел је био далеко најуспешнији у СФРЈ, они су први кренули да се баве дизајном и маркетингом, и наметнули се тржишту, онолико колико је тог тржишта било. Ја бих и дан-данас купио Марлес кухињу, Томос 4, какав апарат Горења, без много размишљања. Јесте све то био исти самоуправни концепт у позадини, само је код Словенаца мало мање радила корупција, т.ј. имали су знатно мање политичких фабрика. Такође се тих година доста јасно осећало словеначко незадовољство гледе жалосног привређивања остатка земље: кад можемо ми - што не би могли и ви? 

Но када сам спомињао “идеје” које су долазиле из Словеније ту сам најмање мислио на економију. Уосталом, побројао сам оно најважније, упорно заговарање либерализације, људских права, укидање штафете, укидање војног рока, константне провокације окошталом и увелико нефункционалном систему... То је све падало на глуве уши, и штавише изазивало велики гнев у другим деловима земље. А ето, сада ми се због нечег чини да је у Београду могло/ требало да буде сасвим другачије. Да је игноришући Словенце Београд издао самог себе, т.ј. оног бољег, паметног, инклузивног, светског себе. Да смо сами себе “смањили на меру”, и такви, мали, и даље трајемо. То је био тај неки тренутак, ту се десио тај избор.

SR Slovenija je imala najbolje proizvode zbog geografije.
Vidis, oni su bili geografski okrenuti ka Italiji i Austriji. Da bi nesto prodali tamo morali su se prilagoditi tim ekonomskim modelima sto je bilo dovoljno da skoce u odnosu na ostatak SFRj sto se tice marketinga, kvaliteta itd.

No Country wrote:

KinderLad wrote:No country, 1989 je, svuda, nacionalno-liberalna "diverzija". Srbija nije bila nikakav izuzetak u tome sto je postala "nacionalna". Bila je izuzetak u ovoj drugoj komponenti

Well, ако не желиш да видиш суштинску разлику између “сомотских револуција” и “догађања народа” - тешко да ће овде бити иоле плодног разговора. А већ смо опричали: европска 89-та је пре свега бег из “совјетског раја”, наратив је о људским правима, Европи, економији, тржишту, разоружању. Извесна врста “славског” национализма се дабоме калеми на “рестаурацију грађанског друштва”, али није доминантна у том наративу. Што се види и по хебеним последицама: имали смо отприлике нула ратова у Европи као последицу 89-те. Т.ј. ако не рачунамо нас.

Pa ne, mozda nece biti razgovora, ali zato sto o tome znam malo vise od tebe, koliko god mrzeo da ovakve stvari pisem starijima od sebe jer sam, eto, fin decko pored kruga dvojke. 

Apsolutno je postojala nacionlna komponenta, a jedine zemlje koje su pocele da bauljaju posle 1989 su, gle cuda, bas one kod koji nije postojala nacionalna komponenta, namely Bugarska i Slovacka. 

Jos ces mi reci da u Poljskoj recimo nije postojala nacionlna komponenta...ili u Istocnoj Nemackoj. Ili, bas u Sloveniji. 

U ovom razgovoru nam uvek fali 1 conceptual framework: nacionalizam nije ideologija. liberalizam ili socijalizam ili fasizam jesu.

Sto se tice nacionalizma na Balkanu.
Tokom 1989 Todor Zivkov proteruje nekoliko stotina hiljada Turaka iz Bugarske.

Zuper wrote:Sto se tice nacionalizma na Balkanu.
Tokom 1989 Todor Zivkov proteruje nekoliko stotina hiljada Turaka iz Bugarske.

To je drugo. Mislio sam na "nacionalnu komponentu" u "oslobodjenju od Rusa". To nije bilo pretezno u Bugarskoj. A nije ni u Slovackoj. Ali naravno da jeste u Poljskoj ili Istocnoj Nemackoj.

Нешто не успевам да дестилујем аргумент, осим тога “што знаш више од мене”. А што никад није ни било спорно. Хоћеш да кажеш да су “сомотске револуције” из 89-те биле у основи националистичке? Или да постоји какав стручни консензус око тога? Ја их се не сећам као таквих, и мислим да је то у суштини погрешна оцена. My $0.02.

Turkish exodus in 1989 was ethnic purge: Bulgarian archives

The exile of 340,000 ethnic Turks from Bulgaria between June and September 1989 was an ethnic purge and was not voluntary as presented at the time, new documents published Monday showed. "We are on the brink of a massive exodus... which is however necessary and welcome for us," communist dictator Todor Zhivkov told top party officials at the onset of the purge in early July 1989, according to the documents from Bulgaria's ex-communist party.
 
"If we do not make 200,000-300,000 of these people leave, in 15 years' time Bulgaria will not exist. It will become another Cyprus," he added, referring to the east Mediterranean island's 1974 division into a Turkish north and a Greek-speaking south.
 
Zhivkov's speech was among 2,459 documents from the communist party's executive committee published Monday on the website of the state archives agency, or www.archives.bg/politburo On May 29, 1989, Bulgaria opened its border with Turkey -- closed until the fall of communism -- to encourage the departure of part of its 10-percent ethnic Turkish minority, considered a fifth column of the enemy NATO member state.

Eto, da smo bili u Varsavskom paktu...

No Country wrote:Нешто не успевам да дестилујем аргумент, осим тога “што знаш више од мене”. А што никад није ни било спорно. Хоћеш да кажеш да су “сомотске револуције” из 89-те биле у основи националистичке? Или да постоји какав стручни консензус око тога? Ја их се не сећам као таквих, и мислим да је то у суштини погрешна оцена. My $0.02.

Ne, to nigde nisam napisao. Drugo - sta znaci "nacionalisticka". Da li je nacionalisticko ili je legitimno da neko iz Lajpciga hoce ponovo da bude u istoj zemlji sa nekim iz Hamburga?

U Češkoj '89., pa sve tamo negdje do poslije ulaska u EU nije bilo n od nacionalizma. Kod Slovaka da, u smislu afirmacije u odnosu na Prag. I prema Rusima se nije radilo o šovinizmu, već o ideologiji, kapitalizam umjesto socijalizma. 
Međutim nacionalizam je uvijek latentno djelatan. Nakon rata protiv terora, sukoba civilazicija i islamske invazije od 2015. Česi su prešli put od "nisam rasist, ali...", preko "rasist sam, pa šta" do "ponosan sam što sam rasist". U ovome trenutku nacionalizam je najjača politička sila na djelu. Reaktivan, kontradiktoran i mitomanski kao bilo kad i bilo gdje. A to bez ikakve realne prijetnje, isključivo zahvaljujući masovnoj komunikaciji.

otto katz wrote:U Češkoj '89., pa sve tamo negdje do poslije ulaska u EU nije bilo n od nacionalizma. Kod Slovaka da, u smislu afirmacije u odnosu na Prag. I prema Rusima se nije radilo o šovinizmu, već o ideologiji, kapitalizam umjesto socijalizma. 
Međutim nacionalizam je uvijek latentno djelatan. Nakon rata protiv terora, sukoba civilazicija i islamske invazije od 2015. Česi su prešli put od "nisam rasist, ali...", preko "rasist sam, pa šta" do "ponosan sam što sam rasist". U ovome trenutku nacionalizam je najjača politička sila na djelu. Reaktivan, kontradiktoran i mitomanski kao bilo kad i bilo gdje. A to bez ikakve realne prijetnje, isključivo zahvaljujući masovnoj komunikaciji.

Ne, naravno da se nije radilo o "sovinizmu", to je prejako. Ali zato i kazem da moramo definisati sta je u tom momentu "nacionalizam". Da li je nacionalizam to da zelis sam uredjivati sopstvene affairs? 

Koliko je kod Slovaka bilo rec i o kakvom nacionalizmu kad su oni prvo hteli "labavu federaciju" tj konfederaciju, a onda Cesi rekli, sustinski - ma pali necemo time da se bavimo u zivotu. Ali - da, tacno, zelela se neka vrsta afirmacije. I to je takodje momenat.

Nacionalizam je zilav zato sto je to (moja teorija) u osnovi 1 tribalizam. I on u evropskoj istoriji svako malo izranja u razlicitim vidovima. Nekad u obliku drzave, nekad u obliku vere, nekad, u pocetku, bas u obliku plemena. Moja je teorija da Evropa na jednom dubokom antropoloskom nivou tu ima snaznih zajednckih crta sa Afrikom. Azija je drugo, a i od Amerika su bas Evropljani napravili nesto drugo.

KinderLad wrote:

No Country wrote:Нешто не успевам да дестилујем аргумент, осим тога “што знаш више од мене”. А што никад није ни било спорно. Хоћеш да кажеш да су “сомотске револуције” из 89-те биле у основи националистичке? Или да постоји какав стручни консензус око тога? Ја их се не сећам као таквих, и мислим да је то у суштини погрешна оцена. My $0.02.

Ne, to nigde nisam napisao. Drugo - sta znaci "nacionalisticka". Da li je nacionalisticko ili je legitimno da neko iz Lajpciga hoce ponovo da bude u istoj zemlji sa nekim iz Hamburga?

Па то ти и причам, не разумем шта си написао. Т.ј. ниси написао ништа, осим да си паметнији од мене. А лако је бити паметнији - када се не баца никаква карта на астал. 

otto katz wrote:U Češkoj '89., pa sve tamo negdje do poslije ulaska u EU nije bilo n od nacionalizma. Kod Slovaka da, u smislu afirmacije u odnosu na Prag. I prema Rusima se nije radilo o šovinizmu, već o ideologiji, kapitalizam umjesto socijalizma. 
Međutim nacionalizam je uvijek latentno djelatan. Nakon rata protiv terora, sukoba civilazicija i islamske invazije od 2015. Česi su prešli put od "nisam rasist, ali...", preko "rasist sam, pa šta" do "ponosan sam što sam rasist". U ovome trenutku nacionalizam je najjača politička sila na djelu. Reaktivan, kontradiktoran i mitomanski kao bilo kad i bilo gdje. A to bez ikakve realne prijetnje, isključivo zahvaljujući masovnoj komunikaciji.

Проблем је што се ондашњи догађају вреднују данашњим критеријумима. Данас смо националисти, значи да смо увек били националисти.

KinderLad wrote:Ali zato i kazem da moramo definisati sta je u tom momentu "nacionalizam". Da li je nacionalizam to da zelis sam uredjivati sopstvene affairs? 

Извини, али морам. Ово је ипак прејако: српски се историчар пита “шта је то национализам”? 



-------

https://vasudeva.forumburundi.com/viewtopic.forum?t=1553