Срби свих вероисповести и Срби атеисти - историјски преглед

Леп цитат. Хвала. Тако се доприноси теми.

Da zalepiš u spomenar!

Цитат је невероватно истинит, Старчевић је конкурисао за професора на београдском универзитету (ћирилицом написао молбу) и одбијен је. Да је прихваћен, да је градио каријеру на БУ, ствари би ишле другачије. У новије време цитат би се могао применити рецимо на Мила Ђукановића који по потреби бива и ВеликоСрбин и АнтиСрбин, нешто због динарске виолентности, а добрим делом због каријере и економије (радије је цар периферне државе него нико и ништа у потенцијално моћној држави). У раном средњем веку Србија је била у Босни и на Приморју, а ово што сад зовемо Србија већином су држали Бугари. У време Немањића то се мења, Босна и Зета су постале периферија, а економски и географски важнији део цвета. Велике империје су користиле (и користе) те мале кнезове са периферије који гаје невероватну мржњу и осветољубивост према Београду, иако је Београд природни и економски центар те потенцијално моћне државе.

uskok i ajduk wrote:.
Није историја твоје 21. вековно "откриће" да природне нације не постоје.

To nije otkrice 21. veka, nego druge polovine proslog veka - Anderson, Gelner, Hobsbawm objavljivali su radove o tome pre 30-40 godina. To sto ti kasnis pola veka i vise za istorijom kao naukom, ne samo po ubedjenjima, nego pre svega po informisanosti, je druga stvar.

То зависи од случаја до случаја, не постоји универзално правило како настаје једна нација. У другој половини прошлог века у антропологији је била мода да се посматрају заједнице људи у џунглама и да се на основу тога закључује какви смо сви били некада давно. А то не иде тако, не постоји универзални образац како се развија једно друштво, једно племе, народ... односно у свим временским пресецима, па и у камено доба, постојале су сасвим различити степени развитка код разних племена. Хоћу рећи, друштвене науке нису математика, ако у једном случају нешто важи, не важи и у другом.

Navedeni autori pisali su o nastanku evropskih nacija. Probaj da nadjes par njihovih knjiga na srpskom i procitaj ih, i ako ne promenis misljenje, bar ces imati jasniju predstavu o savremenom shvatanju nacije, odnosno znaces preciznije sa cim se ne slazes.

Европске нације су имале своју државе, феудалне, апсолутистичке, какве год, ипак државе у неком временском континуитету. Срби од 15 века губе државу, Јевреји хиљадама година нису имали своју државу, надам се да ти је јасно да у та три различита случаја не постоје велике сличности у формирању модерних нација. Негде је држава створила нацију, а негде је нација створила државу.

Pa nisu imale drzave jer ni same nisu postojale. U 15. veku nema ni Nemaca ni Nemacke, ni Italijana ni Italije, Francuska je jos bila rascepkana na regije, itd.

U feudalizmu se ljudi nisu identifikovali na osnovu pripadnosti centralnoj vlasti ili po zajednickoj kulturi, nego na osnovu licnog feudalnog odnosa sa gospodarem. Zato nije bilo neobicno da tadasnje drzave cine ljudi razlicitih kultura, koji su povezani samo po lojalnosti istoj dinastiji. Regije su prelazile iz jedne drzave u drugu, u okviru politike nasledjivanja i dinastickih intriga.

То баш није сасвим тачно, те државе су све мање феудалне, а све више монархистичко-апсолутистичке, са централним државним апаратом, школама, законима за целу територију, државном војском, а после индустријске револуције тај процес се додатно убрзава. Код нас није било ни такве озбиљне државе, ни индустрије, ни закона, ни централне власти, а опет, постојао је народ са јединственим језиком и обичајима, који је после више устанака направио државу.

uskok i ajduk wrote:То баш није сасвим тачно, те државе су све мање феудалне, а све више монархистичко-апсолутистичке, са централним државним апаратом, школама, законима за целу територију, државном војском, а после индустријске револуције тај процес се додатно убрзава.

Upravo tim procesima su i stvorene nacije.

Код нас није било ни такве озбиљне државе, ни индустрије, ни закона, ни централне власти, а опет, постојао је народ са јединственим језиком и обичајима, који је после више устанака направио државу.

Ne bih rekao da je postojao jedinstveni srpski jezik. Postojali su lokalni dijalekti i narecja (sto je bilo pretpostavljam mongo vidljivije pre jezickih reformi) od kojih su neki imali vise slicnosti sa dijalektima iz tkv hrvatskog jezika - naprimer dijalekt "Srba" iz Hrvatske je blizi tkz hrvatskom nego onome "Srba" iz Makedonije. Obicaji su se takodje razlikovali od mesta do mesta i nije bilo moguce na osnovu njih zaokruziti "Srbe" na karti, tako da su svi Srbi unutar jednog skupa, a recimo granicna podrucja Bugarske van.

Uskoče, ja moram da te pitam - zašto pišeš ovde ako nemaš ni najmanju nameru da uzmeš u obzir mišljenja i argumente svojih sagovornika. Imaš svoj forum na kojem kačiš ove svoje klipinge, ako te to čini srećnim, kači ih,ko ti brani. ALi ako to radiš ovde, pretpostavljam da želiš da uđeš u nekakvu razmenu sa ljudima sa ovog foruma. Zašto bi inače sa nama uopšte razgovarao?

Nije ovo bitka, ne moraš da kapituliraš pred tuđim stavovima, samo uzmi u obzir aspekte problema o kojima nisi do sada razmišljao. Ne moraš, naravno, ali onda stvarno ne razumem čemu ova tema ovde, na ovom forumu? Imaš svoj forum, kači te svoje klipinge tamo, niko te neće uznemiravati i držati ti predvanja o Gelneru i Hobsbaumu. Mislim, ne brani ti niko da to radiš i ovde, ali čemu ljutkanje kad ti sagovornici skrenu pažnju na pprobleme koje očigledno nisi uzeo u obzir.

Pročitati Gelnerove "Nacije i nacionalizam" je bare minimum ozbiljnog razgovora na ove teme. AKo te ne zanima ozbiljan razgovor, onda te zarpavo ne zanima ni da razumeš fenomene o kojima je reč, nego da ravzijaš neke svoje fantazije. Ali ako si već otvorio topik na ovom forumu, slutim da bi ipak želeo da saznaš nešto novo.

Uzgred, Gelner se bavi fenomenom koji si primetio kod Srba - to je pitanje da li nacije imaju pupak, odnosno, da li postoji nekakva predmoderna dravnost na koju se nadovezuju ili ne. Gelnerov odgovor je - neke imaju, neke nemaju, ali to zapravo nije bitno, jer su moderne nacije sasvim druga vrsta životinje od predmodernih država i etnosa, pa se samo mitski mogu povezati sa njima, ali nisu zaista iz njih nastale. Na srpskoj državi je to izuzetno očigledno  nema nikakvog institucionalnog niti bilo kakvog drugog kontinuiteta između srednjovekovnih srpskih država i moderne srpske države. Taj konitnuitet je izmaštan u devetnaestom veku kao deo nacionalističke ideologije.

паће wrote:А пропао тога, кад су настале епске песме пред-, по- и косовског циклуса?

То све измислио Вук Караџић ради националистичке пропаганде.  И што бре дискутујеш овде кад ниси у стању да уважиш Вилијеве аргументе? 

паће wrote:А пропао тога, кад су настале епске песме пред-, по- и косовског циклуса?

To niko ne zna, pošto su prve deseteračke pesme na ovu temu zabeležene tek 1799. godine, a "bugarštice" pola veka ranije.

А што морају да буду десетерачке? Најстарији запис српске народне песме је из 1497. године.

Najstariji sačuvani zapis srpske narodne pěsme je Orao vijaše se nad gradom Smederevom iz 1497. Ruggiero di Pazienza je u okviru svojeg spěva Balcino zapisao pěsmu koju je 1. maja 1497. godine izvela grupa iz slověnske kolonije u městu Gioia del Colle. Pěsmu su pěvali prěd napuljskom kraljicom Izabelom del Balco (Isabella del Balzo). Evo pěsme:




Orao vijaše se nad gradom Smederevom
Orao vijaše se nad gradom Smederevom.
Nitkore nećaše s njime govoriti,
Nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:

"Molim ti se, orle, 
Siđi malo niže
da s tobom progovorim.

Bogom te (kumim), brate zmaju,
pođi do smederevske (gospode)
Da se mole slavnomu despotu
da me otpusti iz tamnice smederevske.

I ako mi Bog pomože 
i slavni Despot pusti iz tamnice smederevske,
Ja te ću napijati crvene krvce turske,
Beloga tela viteškoga."

Greška u koracima, moj odgovor odnosio se na pesme kosovskog ciklusa, prenebregnuo sam da je Paće pitao i za pretkosovske pesme.

Један извештај града Сплита сенату млетачкоме 1547. године спомиње да је неки слепи војник певао песму о Марку Краљевићу, а цео га народ пратио.

http://www.rastko.rs/knjizevnost/usmena/vm_jovanovic-narodno_c.html

паће wrote: овај препис, колико је дослован? Занима ме колико се променио језик, и да ли бих могао да разумем српски из петнаестог века.

Slabo se vidi tekst, ali meni to vise lici na italijanski/latinski nego na srpski.

edit:

Nadjoh:

Spomenuti R. de Pazienza zabilježio je našu pjesmu u V. pjevanju svojega spjeva onako kako je mogao zvukovno razabrati izgovorne cjeline koje nije razumio.

edit 2

Orauias natgradum smereuo nit ćore
nichiasce snime gouorithi nego Jamco
goiuođa gouorasce istmize molimtisc
orle siđi maolonisce dastibome
progouoru bigomte bratta zimaiu
pogi đosmederesche đasmole slauono
mo đespostu đamosposti istamice
smeđeresche Jacomi bopomoste
Jslaui dispot pusti Jsmederesche
tamice Jatechui napitati serucne
creucze turesche bellocatela vitesco
eha:
Prof. M. Pantić taj je zapis prilično uspješno razriješio i u njegovu čitanju
glasi :
(1) Orao se vijaše nad gradom Smederevom
(2) Nitkore ne ćaše s njime govoriti,
(3) nego Janko vojvoda govoraše iz tamnice:
(4) »Molim ti se, orle, sidi3 malo niže
(5) da s tobome progovoru: Bogom te brata jimaju
(6) pođi đo smederevske [gospode] sa s' mole
(7) slavnom despotu da m' otpusti iz tamnice smederevske;
(8) i ako mi Bog pomože i slavni despot pusti
(9) iz smederevske tamnice, ja te ću napitati
(10) crvene krvce turečke, beloga tela viteškoga.«

Jeste italijanski.

паће wrote:На страну то што је то само напуљска, а не национално-италијанска краљица... ово је бугарштица, питао сам за десетерац. На страну и то, имам питање које мене више занима: овај препис, колико је дослован? Занима ме колико се променио језик, и да ли бих могао да разумем српски из петнаестог века.

Sam govorni jezik se nije previše promenio, jeste, ali ne do neprepoznatljivost.
Problem pravi pismo na kom su zapisani.
Razlika koja je postojala između narodnog jezika i jezika koji su koristili oni koji su jedino mogli i da zapišu
čine nerazumljivim narodnu poeziju pre Vuka.

Probaj sa Dundom Marojem (kao zamenom). 700 fusnota i 2000 manje poznatih reči (ili obratno) na oko 120 strana teksta,

Uh, nije dobro uzimati Dražića. Dražić je ipak pisao nekom varijantom književnog jezika.
Bugarštice su bolje.

Meni je to potpuno neproziran tekst,