Region™ i Izrael

Pa, to je tvoja interpretacija, moja je drukčija.

Uglavnom, moja je poanta da je priča o Palestincima koji ne žele ništa osim uništenja Izraela - bulšit. Osim što je i, naravno, neostvariva. Ali dobro dođe kao opravdanje za genocid. 'Zatrt ćemo vas prije nego što vi zatrete nas'.

izraelu je garant ovog postupanja cinjenica da u tom regionu postoje i ovakva sirija i ovakav iran. i to je to. nema dalje. 

mislim super mi je kako gorljivi UKRONAZI DIE likovi bez problema zanemaruju cinjenicu da su sirijsku tajnu sluzbu obucavali tehnikama mucenja doslovce gestapovci. dakle ne neki neo-nacisti vec ono old school mengele tipovi i sve to na osnovu zajednickog antisemitizma. inace su uglavnom ti mucitelji bili bas palestinci posto nista ne uspeva tako dobro kao ocaj.

hocu da kazem da sutra u damasku i teheranu dodju na vlasti neki USA USA likovi bibi bi zvao moskvu pod hitno.

Tovar wrote:Hoću i ja puno toga, pa ne mogu. Pitanje je zašto su oni promijenili svoju prvobitnu povelju? Možda jer je to signal da je ovo njihov novi početni stav u nekim eventualnim pregovorima u koje bi oni željeli biti uključeni? Možda bi u nekom dogovoru odustali od povratka izbjeglica u mjesta iz kojih su otjerani?

značajan % Albanaca/Bošnjaka/Hrvata bi hteli da Srbije nema (i obrnuto), značajan % Ukrajinaca/Letonaca/Litvanaca/Poljaka bi hteli da Rusije nema (i obrnuto), itd.

šta bi hteli i šta pokušavaju su dve različite stvari, potonje se svodi na umetnost mogućeg.

Gargamel wrote:

Tovar wrote:Hoću i ja puno toga, pa ne mogu. Pitanje je zašto su oni promijenili svoju prvobitnu povelju? Možda jer je to signal da je ovo njihov novi početni stav u nekim eventualnim pregovorima u koje bi oni željeli biti uključeni? Možda bi u nekom dogovoru odustali od povratka izbjeglica u mjesta iz kojih su otjerani?

značajan % Albanaca/Bošnjaka/Hrvata bi hteli da Srbije nema (i obrnuto), značajan % Ukrajinaca/Letonaca/Litvanaca/Poljaka bi hteli da Rusije nema (i obrnuto), itd.

šta bi hteli i šta pokušavaju su dve različite stvari, potonje se svodi na umetnost mogućeg.

znacajan? nisam siguran osim za srbe/albance na kosovu.

Vilmos Tehenészfiú wrote:Čekaj bre, u Kemp Dejvidu 2000. je i to pitanje rešeno na obostrano zadovoljstvo. Ovo je reset na početak, svi se vraćaju.

U Kemp Dejvidu nije rešeno ništa jer je izraelska (& američka) ponuda bila besmislena. tek u Tabi je Klinton ponudio nekakve smislene mape i predloge, ali je tada već bilo kasno.

https://www.democracynow.org/2006/2/14/fmr_israeli_foreign_minister_if_i
FINKELSTEIN: One last point. Dr. Ben-Ami left out another crucial point in his account. He doesn’t tell us why Taba ended. It ended officially when Barak withdrew his negotiators. It wasn’t the Palestinians who walked out of Taba. It ended with the Israelis walking out of Taba, a matter of historical record, not even controversial.
...
BEN-AMI: Now, with regard to Taba, you see, we were a government committing suicide, practically. Two weeks before general elections, the chief of staff, General Mofaz, who is now the Minister of Defense, comes and in a — I say that in the book — in something that is tantamount to a coup d’etat, comes and says publicly that we are putting at risk the future of the state of Israel by assuming the Clinton parameters, and we accept them, we assume them.
...
I mean, we were a week before the elections. I mean, we were practically nonexistent. Our legitimacy as a government to negotiate such central issues as Jerusalem, as Temple Mount, the temple, etc., was being questioned, not only by the right that was making political capital out of it, but by the left, people from our own government. “Shlomo Ben-Ami is ready to sell out the country for the sake of a Nobel Prize.” This is what Haim Ramon said, one of the labor ministers, so it was unsustainable. We could not go any longer.

Gargamel wrote:

Tovar wrote:Hoću i ja puno toga, pa ne mogu. Pitanje je zašto su oni promijenili svoju prvobitnu povelju? Možda jer je to signal da je ovo njihov novi početni stav u nekim eventualnim pregovorima u koje bi oni željeli biti uključeni? Možda bi u nekom dogovoru odustali od povratka izbjeglica u mjesta iz kojih su otjerani?

značajan % Albanaca/Bošnjaka/Hrvata bi hteli da Srbije nema (i obrnuto), značajan % Ukrajinaca/Letonaca/Litvanaca/Poljaka bi hteli da Rusije nema (i obrnuto), itd.

šta bi hteli i šta pokušavaju su dve različite stvari, potonje se svodi na umetnost mogućeg.

Pa da, Hamas bi uništio Izrael da može. Ali ne može. Mislim da je to i njima jasno. Odatle promjena.

boomer crook wrote:znacajan? nisam siguran osim za srbe/albance na kosovu.

ok, može tačnije: dok god konflikt traje, značajan % [upisati po želji] bi hteli da [upisati po želji] nema (i obrnuto).

Tovar wrote:Uglavnom, moja je poanta da je priča o Palestincima koji ne žele ništa osim uništenja Izraela - bulšit. Osim što je i, naravno, neostvariva. Ali dobro dođe kao opravdanje za genocid. 'Zatrt ćemo vas prije nego što vi zatrete nas'.

Та прича може исто тако да се понавља у недоглед, да би онда на неким преговорима била понуђена на пањ као не знам колико велика жртва, „ево ми одустајемо од овога, а шта ви нудите?“.

Tovar wrote:Uglavnom, moja je poanta da je priča o Palestincima koji ne žele ništa osim uništenja Izraela - bulšit.

Jer je tako glasovala Nizozemska? Dobar ti argument, za tebe je nešto bulšit - i tačka!

Vidi ovako: kada natrčiš na neku činjenicu koja ti se ne uklapa u sliku sveta imaš izbor. Ili ćeš da sliku sveta preispitaš/ po potrebi prilagodiš, ili ćeš da dotičnu činjenicu proglasiš za bulšit. Što ti je slika sveta emotivnija to ćeš više naginjati bulšit opciji. I tako ćeš, lagano, ploviti sve dalje od realnosti…

паће wrote:

Tovar wrote:Hoću i ja puno toga, pa ne mogu. Pitanje je zašto su oni promijenili svoju prvobitnu povelju? Možda jer je to signal da je ovo njihov novi početni stav u nekim eventualnim pregovorima u koje bi oni željeli biti uključeni? Možda bi u nekom dogovoru odustali od povratka izbjeglica u mjesta iz kojih su otjerani?

...из којих су отерани њихови родитељи, бабе и деде, од којих ко зна колико је још уопште живих. Међу избеглицама се никад није запатила нека геронтократија.

Ne razumes. Hamas hoce da se vrate svi svi svi. Babe, dede, unuci praunuci.

Dakle da rezimiramo poziciju Hamasa:

Zapadna Obala i Gaza su Palestinska drzava, glavni grad je istocni Jerusalim.

Izbeglice od 1948 i svi njihovi potomci se vracaju na teritorije za koje Hamas kaze da su izraelske, mada ne priznaje Izrael.

Sta ce biti sa tom nepriznatom teritorijom ce se odlucivati demokratski kad se svi Palestinci vrate, jedan covek jedan glas. Pa ako vecina odluci da se pripoji Palestini, masala. Ako ipak odluce da ce da budu Izrael, e onda ce ga Hamas mozda i priznati, a mozda i nece. To je ono o cemu Tovar misli da bi moglo da se pregovara.

Ima ovde još jedno iskrivljenje stvarnosti, po srpski bulšit: ideja po kojoj Izrael ganja Hamas (do poslednjeg Palestinca u Gazi) zato što Hamas planira da uništi Izrael. Ne. Izraelci ih ganjaju, surovo kako to već znaju, zbog 7. oktobra i zbog decenija terorizma, bombi i raketa i otmica i ubistava, zbog kontinuiranog rata koji vode protiv Izraela i njegovih građana. Ovde se ne radi o prevenciji genocida, nego o zatiranju terorizma. Samo što su ovog puta odlučili da idu do kraja, i sami upali u genocid.

čika Condor wrote:

Tovar wrote:Uglavnom, moja je poanta da je priča o Palestincima koji ne žele ništa osim uništenja Izraela - bulšit.

Jer je tako glasovala Nizozemska? Dobar ti argument, za tebe je nešto bulšit - i tačka!

Pa napisao sam u odgovoru na tvoj raniji post zašto mislim da je bulšit. PLO je priznao Izrael, a i Hamas je promijenio svoja stajališta. S druge strane, ne vidim nikoga u izraelskoj vlasti, ili blizu nje, tko je za rješenje s dvije države. Samo mantra o uništenju Izraela i samoobrani u kojoj je sve dozvoljeno, pa i genocid. Nastranu što nije moguće uništenje države s nuklearnim oružjem i podrškom Amerike i ostatka Zapada.

Tvoj 'argument' da Izraelu prolaze masovni zločini jer ih efikasno sprovodi i jer se radi o funkcionalnoj državi je bizaran. I vrlo originalan, toga se još nitko nije sjetio.


Gde priča postaje teška: Izrael veruje u svoj narativ. Zato i ne pokušavaju da sakriju tragove svojih masovnih zločina - za njih to nisu zločini. Za razliku od Srbije, čiji su zlotvori itekako znali šta čine. Tu negde se možda i skriva jedan od razloga za funkcionalnost jednog, odnosno debakl drugog modela.


Vjeruju u narativ, to onda za njih nisu zločini, pa je zato njihov 'model' masovnih zločina funkcionalan. Nije li ti to malo... uvrnuto?

Izraelci dobro znaju da rade zločine, a ne sakrivaju ih ne samo zato jer vjeruju u svoj narativ nego zato jer ne moraju. Znaju da će se izvući.

Vilmos Tehenészfiú wrote:

паће wrote:

...из којих су отерани њихови родитељи, бабе и деде, од којих ко зна колико је још уопште живих. Међу избеглицама се никад није запатила нека геронтократија.

Ne razumes. Hamas hoce da se vrate svi svi svi. Babe, dede, unuci praunuci.

Dakle da rezimiramo poziciju Hamasa:

Zapadna Obala i Gaza su Palestinska drzava, glavni grad je istocni Jerusalim.

Izbeglice od 1948 i svi njihovi potomci se vracaju na teritorije za koje Hamas kaze da su izraelske, mada ne priznaje Izrael.

Sta ce biti sa tom nepriznatom teritorijom ce se odlucivati demokratski kad se svi Palestinci vrate, jedan covek jedan glas. Pa ako vecina odluci da se pripoji Palestini, masala. Ako ipak odluce da ce da budu Izrael, e onda ce ga Hamas mozda i priznati, a mozda i nece. To je ono o cemu Tovar misli da bi moglo da se pregovara.

Prije nisu željeli ni čuti za palestinsku državu u granicama iz 1967., pa su promijenili stajalište. Ni PLO nije priznavao Izrael... dok ga nije priznao. O svemu se može pregovarati.

Tovar wrote:

čika Condor wrote:
Jer je tako glasovala Nizozemska? Dobar ti argument, za tebe je nešto bulšit - i tačka!

Pa napisao sam u odgovoru na tvoj raniji post zašto mislim da je bulšit. PLO je priznao Izrael, a i Hamas je promijenio svoja stajališta. S druge strane, ne vidim nikoga u izraelskoj vlasti, ili blizu nje, tko je za rješenje s dvije države. Samo mantra o uništenju Izraela i samoobrani u kojoj je sve dozvoljeno, pa i genocid. Nastranu što nije moguće uništenje države s nuklearnim oružjem i podrškom Amerike i ostatka Zapada.

Tvoj 'argument' da Izraelu prolaze masovni zločini jer ih efikasno sprovodi i jer se radi o funkcionalnoj državi je bizaran. I vrlo originalan, toga se još nitko nije sjetio.


Gde priča postaje teška: Izrael veruje u svoj narativ. Zato i ne pokušavaju da sakriju tragove svojih masovnih zločina - za njih to nisu zločini. Za razliku od Srbije, čiji su zlotvori itekako znali šta čine. Tu negde se možda i skriva jedan od razloga za funkcionalnost jednog, odnosno debakl drugog modela.


Vjeruju u narativ, to onda za njih nisu zločini, pa je zato njihov 'model' masovnih zločina funkcionalan. Nije li ti to malo... uvrnuto?

Izraelci dobro znaju da rade zločine, a ne sakrivaju ih ne samo zato jer vjeruju u svoj narativ nego zato jer ne moraju. Znaju da će se izvući.

PLO i Izrael su u jednom trenutku bili blizu mirnog i moguće trajnog razgraničenja, no nije se, jebi ga, desilo. A od tada je u toku proces koji se učtivo naziva ”delegitimizacijim Izraela”, po srpski: palatalizacija Hrvata u slowaci, dok Hamas dabome nikada nije ni pomislio da prizna Izrael, nego viču ”Smrt Izraelu!” gde god stignu, to im je osnovna parola i temelj politike. To što si ti sad lepo izmislio da Hamas priznaje Izrael, meni je to samo pokazatelj da si kupio propagandu do te mere da je sada već i sam reprodukuješ.

Glede moje male ”failed state” teorije - pogledaj ko je sve bio, i ko nije bio bombardovan, u poslednjih 30 godina or so.

Doslovno sam napisao da Hamas nije priznao Izrael. PLO je priznao Izrael.

čika Condor wrote:Ima ovde još jedno iskrivljenje stvarnosti, po srpski bulšit: ideja po kojoj Izrael ganja Hamas (do poslednjeg Palestinca u Gazi) zato što Hamas planira da uništi Izrael. Ne. Izraelci ih ganjaju, surovo kako to već znaju, zbog 7. oktobra i zbog decenija terorizma, bombi i raketa i otmica i ubistava, zbog kontinuiranog rata koji vode protiv Izraela i njegovih građana. Ovde se ne radi o prevenciji genocida, nego o zatiranju terorizma. Samo što su ovog puta odlučili da idu do kraja, i sami upali u genocid.

Ljudi se potuku, drzave upadnu u genocid.

Iso tako Izrael Gazom, jurio terorizam, jurio, jurio i... upao u genocid.

Paznja, genocid na putu!

Tovar wrote:
PLO je priznao Izrael, a i Hamas je promijenio svoja stajališta.

Tovar wrote:Doslovno sam napisao da Hamas nije priznao Izrael. PLO je priznao Izrael.

Znaš šta, kada me neko natera da ovo radim - ja obično kažem ćao.

Erős Pista wrote:

čika Condor wrote:Ima ovde još jedno iskrivljenje stvarnosti, po srpski bulšit: ideja po kojoj Izrael ganja Hamas (do poslednjeg Palestinca u Gazi) zato što Hamas planira da uništi Izrael. Ne. Izraelci ih ganjaju, surovo kako to već znaju, zbog 7. oktobra i zbog decenija terorizma, bombi i raketa i otmica i ubistava, zbog kontinuiranog rata koji vode protiv Izraela i njegovih građana. Ovde se ne radi o prevenciji genocida, nego o zatiranju terorizma. Samo što su ovog puta odlučili da idu do kraja, i sami upali u genocid.

Ljudi se potuku, drzave upadnu u  genocid.

Iso tako Izrael Gazom, jurio terorizam, jurio, jurio i... upao u genocid.

Paznja, genocid na putu!

Pa ti se pretvaraš u Disidenta! Još samo da nadješ prigodnu sličicu…

Nektivni Ugnelj wrote:Nije bilo bombardovanja u slučaju Ruande. Ni u slučaju Burme. Možda to nisu bili failed states

To su ”ma baš me briga states”.

čika Condor wrote:

Erős Pista wrote:

Ljudi se potuku, drzave upadnu u  genocid.

Iso tako Izrael Gazom, jurio terorizam, jurio, jurio i... upao u genocid.

Paznja, genocid na putu!

Pa ti se pretvaraš u Disidenta! Još samo da nadješ prigodnu sličicu…

A ja sve kontam da ćeš u sledećem postu napisati kako se zajebavaš i konceptuališeš na račun raznih relativizatora i revizionista

Tovar wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Ne razumes. Hamas hoce da se vrate svi svi svi. Babe, dede, unuci praunuci.

Dakle da rezimiramo poziciju Hamasa:

Zapadna Obala i Gaza su Palestinska drzava, glavni grad je istocni Jerusalim.

Izbeglice od 1948 i svi njihovi potomci se vracaju na teritorije za koje Hamas kaze da su izraelske, mada ne priznaje Izrael.

Sta ce biti sa tom nepriznatom teritorijom ce se odlucivati demokratski kad se svi Palestinci vrate, jedan covek jedan glas. Pa ako vecina odluci da se pripoji Palestini, masala. Ako ipak odluce da ce da budu Izrael, e onda ce ga Hamas mozda i priznati, a mozda i nece. To je ono o cemu Tovar misli da bi moglo da se pregovara.

Prije nisu željeli ni čuti za palestinsku državu u granicama iz 1967., pa su promijenili stajalište. Ni PLO nije priznavao Izrael... dok ga nije priznao. O svemu se može pregovarati.

Ovo sto Hamas nudi je inverzija sadasnjosti: umesto jedne drzave (Izrael) i jedne nedefinisane oblasti (Gaza i Zapadna Obala), oni nude jednu drzavu (Zapadna Obala i Gaza) i jednu nedefinisanu oblast (Izrael). A i tu oblast nameravaju da trajno destabilizuju tako sto je (1) nece odah priznati i (2) poslace im nekoliko miliona Arapa da se demokratski druze.

čika Condor wrote:

Tovar wrote:
PLO je priznao Izrael, a i Hamas je promijenio svoja stajališta.

Tovar wrote:Doslovno sam napisao da Hamas nije priznao Izrael. PLO je priznao Izrael.

Znaš šta, kada me neko natera da ovo radim - ja obično kažem ćao.

Moj prvi post:

PLO je 1988. priznao pravo države Izrael na 'postojanje u miru i sigurnosti' i u tom smislu prihvatio rezolucije Vijeća sigurnosti UN. Čak je i Hamas u svojoj povelji 2017. prihvatio ideju palestinske države u granicama iz 1967., a koja bi se sastojala samo od Zapadne obale i pojasa Gaze, iako nije priznao Izrael. Tako da ta vječita priča 'oni hoće da Izraela nema', a koju Izraelci koriste za preventivni genocid, nije baš istina.


Hamasova promjena stajališta odnosi se na granice palestinske države. To je prilično jasno iz onoga što sam napisao. Kad netko izmišlja da sam napisao nešto što nisam i tjera da citiram samog sebe ja mu kažem - sretan put.