Блиски исток

@Janoš

Ima Druza i Druza. Okupirana Golanska visoravan je davno anektirana i Druzima koji tamo žive je ponudjeno izraelsko državljanstvo. Skoro svi su odbili, pa tako sada imaju status stranih državljana koji imaju stalni boravak. Druzi u Izraelu su lojalni i zajedno sa beduinima iz Negev pustinje služe izraelsku vojsku.

Били би и остали Арапи лојални да их не шиканирају, протерују и етнички чисте, да им не отимају земљу, да имају сва политичка права као Израелци.  

Бедуинима и Друзима нема шта да отму, први живе у пустињи номадским начином живота па ко жив ко мртав, а за друге ми није баш јасно, ваљда им нису отимали земљу из неких религијских разлога или што се не исплати.

Постоје и Палестински Друзи који имају земљиште у Јерусалиму, они су виђени за одстрел.

nisu kohezivna vecina. izraelski nacionalizam ima isti problem kao i mnogi slicni (ukljucujuci ove nase): suvise drugih zivi na 'njihovoj' zemlji da bi u drustvu demokratske vecine 'jevrejska bit' bila zagarantovana.

o tome smo vec raspravljali i ti si tada napisao (ne prekonosiram vec mi je interesantno) da im istorija daje za pravo. jedina bezbednost je bezbednost udobne i neupitne vecine koja garantuje opstanak kulture, etnicke posebnosti pa cak i same bioloske supstance (sto bi rekli karadzicevci).  ja mislim da je to in the long run suicidalna politika.

Јанош Винету wrote:Били би и остали Арапи лојални да их не шиканирају, протерују и етнички чисте, да им не отимају земљу, да имају сва политичка права као Израелци.  

Sad malo pomeraš stative.

U samom Izraelu Arapi imaju sva prava kao i Beduini i Druzi. Niko im ne otima zemlju, niko ih ne proteruje niti etnički čisti. Razlika je u tome što jedni mogu da služe u vojsci i policiji, a drugi ne mogu.

Okupirane teritorije su nešto sasvim drugo, a istočni Jerusalim pak nešto treće. Tamo i Jermene i proteruju.

Vidim, i ove godine je Makabi domacin u bg

Vilmos Tehenészfiú wrote:

Јанош Винету wrote:Били би и остали Арапи лојални да их не шиканирају, протерују и етнички чисте, да им не отимају земљу, да имају сва политичка права као Израелци.  

Sad malo pomeraš stative.

U samom Izraelu Arapi imaju sva prava kao i Beduini i Druzi. Niko im ne otima zemlju, niko ih ne proteruje niti etnički čisti. Razlika je u tome što jedni mogu da služe u vojsci i policiji, a drugi ne mogu.

Okupirane teritorije su nešto sasvim drugo, a istočni Jerusalim pak nešto treće. Tamo i Jermene i proteruju.

Amnesty International’s new investigation shows that Israel imposes a system of oppression and domination against Palestinians across all areas under its control: in Israel and the OPT, and against Palestinian refugees, in order to benefit Jewish Israelis. This amounts to apartheid as prohibited in international law.
https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2022/02/israels-system-of-apartheid/

boomer crook wrote:nisu kohezivna vecina. izraelski nacionalizam ima isti problem kao i mnogi slicni (ukljucujuci ove nase): suvise drugih zivi na 'njihovoj' zemlji da bi u drustvu demokratske vecine 'jevrejska bit' bila zagarantovana.

o tome smo vec raspravljali i ti si tada napisao (ne prekonosiram vec mi je interesantno) da im istorija daje za pravo. jedina bezbednost je bezbednost udobne i neupitne vecine koja garantuje opstanak kulture, etnicke posebnosti pa cak i same bioloske supstance (sto bi rekli karadzicevci).  ja mislim da je to in the long run suicidalna politika.

Нема ту ништа самоубилачког, самоубилачки је да се враћамо у прошлост и да покушамо да вратимо точак историје унатраг у славну прошлост. Стрела времена иде само у једном смеру и нема враћања.

Доба мултинационалних империја је прошло и дошло је доба нација-држава.
Да цитирам Мирашјмера - где су грофовије, војводства, књажевства, принципати, бискупије? Где су те мултинационалне сложене државе радника и сељака, федерације, конфедерације и племенски савези?

После Првог светског рата цео свет је подељен у нације-државе, сваки педаљ докле су геометри дошли се дели већином на демократске републике и ређе уставне монархије. Емирати и султанати се држе али захваљујући нафти и гасу.

Као што се неће вратити грофовија од Доње Шлезије или португалско колонијално царство, тако се неће вратити ни Југославија нити СССР нити Ирокеска конфедерација. Тај је воз прошао, било је лепо онима који су били у њему, али те су ствари готове.

Што се тиче биолошке супстанце, можеш ићи да питаш Јермене из Карабаха, Украјинце, Палестинце или ако ти је то далеко пробај са крајишким Србима или Албанцима са Косова како им иде са очувањем биолошке супстанце и убеди их да је то "караџићевска флоскула" и да је очување сопствене државе "суицидална политика".

Да су Палестинци имали своју државу, пуноправну чланицу УН, могли би да набављају и производе наоружање, да пробају да се уједине са Јорданом, са Египтом. Овако их истребљују у 21. веку.

Да се метафорички изразим: Понекад се не питаш ништа ни индивидуално ни колективно, као кад неко покуша да те опљачка и отме ти мобилни телефон, тако је и етничко чишћење злочин користољубља. Отмеш од другог племена да би дао себи и још га истераш. Неко буде кажњен од стране светског полицајца, неко не. Има и рецидивиста. Сопствена национална држава је последњи гарант у оваквој ситуацији, јер је то структура која је сама себи циљ и њој је циљ опстанак те идеолошка репродукција.

Јанош Винету wrote:

boomer crook wrote:nisu kohezivna vecina. izraelski nacionalizam ima isti problem kao i mnogi slicni (ukljucujuci ove nase): suvise drugih zivi na 'njihovoj' zemlji da bi u drustvu demokratske vecine 'jevrejska bit' bila zagarantovana.

o tome smo vec raspravljali i ti si tada napisao (ne prekonosiram vec mi je interesantno) da im istorija daje za pravo. jedina bezbednost je bezbednost udobne i neupitne vecine koja garantuje opstanak kulture, etnicke posebnosti pa cak i same bioloske supstance (sto bi rekli karadzicevci).  ja mislim da je to in the long run suicidalna politika.

Нема ту ништа самоубилачког, самоубилачки је да се враћамо у прошлост и да покушамо да вратимо точак историје унатраг у славну прошлост. Стрела времена иде само у једном смеру и нема враћања.

Znas, citao sam  slusao sam audio knjigu od Stivena Hokinga, i ako sam dobro razumeo kosmos ce, kad se skroz razvije, krenuti da se mota unazad, ili tako nekako.

disident wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Sad malo pomeraš stative.

U samom Izraelu Arapi imaju sva prava kao i Beduini i Druzi. Niko im ne otima zemlju, niko ih ne proteruje niti etnički čisti. Razlika je u tome što jedni mogu da služe u vojsci i policiji, a drugi ne mogu.

Okupirane teritorije su nešto sasvim drugo, a istočni Jerusalim pak nešto treće. Tamo i Jermene i proteruju.

Amnesty International’s new investigation shows that Israel imposes a system of oppression and domination against Palestinians across all areas under its control: in Israel and the OPT, and against Palestinian refugees, in order to benefit Jewish Israelis. This amounts to apartheid as prohibited in international law.
https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2022/02/israels-system-of-apartheid/

Jesi pročitao ovaj tekst?

Svaki put kada napišu “for example”, spomene se primer iz Zapadne Obale, istočnog Jerusalima i Gaze.

Vilmos Tehenészfiú wrote:

disident wrote:

Amnesty International’s new investigation shows that Israel imposes a system of oppression and domination against Palestinians across all areas under its control: in Israel and the OPT, and against Palestinian refugees, in order to benefit Jewish Israelis. This amounts to apartheid as prohibited in international law.
https://www.amnesty.org/en/latest/campaigns/2022/02/israels-system-of-apartheid/

Jesi pročitao ovaj tekst?

Svaki put kada napišu “for example”, spomene se primer iz Zapadne Obale, istočnog Jerusalima i Gaze.

Ne tekst, ima i ceo izveštaj da se skine.
A o poremećenosti toga što pišeš, da čak i da si u pravu, ne znam sta bi rekao.
Evo možda ih ubijaju, zatvaraju kao životinje i muče ali samo u Gazi, Jerusalimu i Zapadnoj obali. U ostatku zemlje cvetaju jednakost i demokratija.

Tako možeš i o Miloševiću, mozda su na Kosovu radile hladnjače i odredi smrti, al u Novom Sadu i Beogradu nijednom Albancu nije falila dlaka sa glave.
Samo ne znam sta bi to tačno trebalo da dokaže.

A single platoon of Irish peacekeepers in Lebanon have informed the IDF that they are not adhering to Israel’s unilateral demand for them to leave https://t.co/AsWBNQfeOT

— Ben Mckelvey (@benmckelvey) October 5, 2024

Irci carevi.

Јанош Винету wrote:

boomer crook wrote:nisu kohezivna vecina. izraelski nacionalizam ima isti problem kao i mnogi slicni (ukljucujuci ove nase): suvise drugih zivi na 'njihovoj' zemlji da bi u drustvu demokratske vecine 'jevrejska bit' bila zagarantovana.

o tome smo vec raspravljali i ti si tada napisao (ne prekonosiram vec mi je interesantno) da im istorija daje za pravo. jedina bezbednost je bezbednost udobne i neupitne vecine koja garantuje opstanak kulture, etnicke posebnosti pa cak i same bioloske supstance (sto bi rekli karadzicevci).  ja mislim da je to in the long run suicidalna politika.

Нема ту ништа самоубилачког, самоубилачки је да се враћамо у прошлост и да покушамо да вратимо точак историје унатраг у славну прошлост. Стрела времена иде само у једном смеру и нема враћања.

Доба мултинационалних империја је прошло и дошло је доба нација-држава.
Да цитирам Мирашјмера - где су грофовије, војводства, књажевства, принципати, бискупије? Где су те мултинационалне сложене државе радника и сељака, федерације, конфедерације и племенски савези?

После Првог светског рата цео свет је подељен у нације-државе, сваки педаљ докле су геометри дошли се дели већином на демократске републике и ређе уставне монархије. Емирати и султанати се држе али захваљујући нафти и гасу.

Као што се неће вратити грофовија од Доње Шлезије или португалско колонијално царство, тако се неће вратити ни Југославија нити СССР нити Ирокеска конфедерација. Тај је воз прошао, било је лепо онима који су били у њему, али те су ствари готове.

Што се тиче биолошке супстанце, можеш ићи да питаш Јермене из Карабаха, Украјинце, Палестинце или ако ти је то далеко пробај са крајишким Србима или Албанцима са Косова како им иде са очувањем биолошке супстанце и убеди их да је то "караџићевска флоскула" и да је очување сопствене државе "суицидална политика".

Да су Палестинци имали своју државу, пуноправну чланицу УН, могли би да набављају и производе наоружање, да пробају да се уједине са Јорданом, са Египтом. Овако их истребљују у 21. веку.

Да се метафорички изразим: Понекад се не питаш ништа ни индивидуално ни колективно, као кад неко покуша да те опљачка и отме ти мобилни телефон, тако је и етничко чишћење злочин користољубља. Отмеш од другог племена да би дао себи и још га истераш. Неко буде кажњен од стране светског полицајца, неко не. Има и рецидивиста. Сопствена национална држава је последњи гарант у оваквој ситуацији, јер је то структура која је сама себи циљ и њој је циљ опстанак те идеолошка репродукција.

ovde uopste nije u pitanje ocuvanje drzave vec metod ocuvanja iste i sta je posao drzave. evo da ti pomognem: ni izraelu zapravo ne ide dobro. ako je on osnovan kako bi zastitio jevreje onda sada spektakularno podbacuje - napravio je samo malo veci geto. ili ako hoces idi pitaj hrvate kako im ide bez srba. sta su dobili a sta izgubili? da li su sigurniji sada ili pre nego sto su imali 'samo svoju' drzavu. 

dakle kosovo je moglo da ostane u srbiji da je vodjena politika koja nije bila politika etnickog ekskluzivizma. hrvatska je moga da ne bude pusta preko like i korduna da je tudjmanizam bio drugaciji i tako u nedogled. na kraju krajeva svuda po svetu postoje drzave sa velikim etnickim manjinama koje ne pokusavaju te manjine da uniste ili iskljuce iz javnog zivota.

znaci ti uporno pricas nesto sto nije pitanje.

Jedina opasnost koja Hrvatskoj danas preti je da joj podbaci turisticka sezona.

disident wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Jesi pročitao ovaj tekst?

Svaki put kada napišu “for example”, spomene se primer iz Zapadne Obale, istočnog Jerusalima i Gaze.

Ne tekst, ima i ceo izveštaj da se skine.
A o poremećenosti toga što pišeš, da čak i da si u pravu, ne znam sta bi rekao.
Evo možda ih ubijaju, zatvaraju kao životinje i muče ali samo u Gazi, Jerusalimu i Zapadnoj obali. U ostatku zemlje cvetaju jednakost i demokratija.

Tako možeš i o Miloševiću, mozda su na Kosovu radile hladnjače i odredi smrti, al u Novom Sadu i Beogradu nijednom Albancu nije falila dlaka sa glave.
Samo ne znam sta bi to tačno trebalo da dokaže.

Pa tako možeš i Rome u Srbiji da uporediš sa Arapima u Izraelu. Socio ekonomski status im je lošiji nego ostatlu popoluacije, vlast ih raseljava (setimo se rušenja depoa na staroj železničkoj stanici), nisu zastupljeni u vladajućim strukturama (izuzetak je bio Vladan Batić), i narod generalno (ne svi) gleda na njih podozrivo, da ne kažem kao na gradjane drugog reda. I sad ja tebi ostavljam da biraš izmedju “za Rome cveta cveće u Srbiji” i “nad Romima se vrši aparthejd”. To ti meni radiš vizavi položaja Arapa u Izraelu.

Vilmos Tehenészfiú wrote:

disident wrote:

Ne tekst, ima i ceo izveštaj da se skine.
A o poremećenosti toga što pišeš, da čak i da si u pravu, ne znam sta bi rekao.
Evo možda ih ubijaju, zatvaraju kao životinje i muče ali samo u Gazi, Jerusalimu i Zapadnoj obali. U ostatku zemlje cvetaju jednakost i demokratija.

Tako možeš i o Miloševiću, mozda su na Kosovu radile hladnjače i odredi smrti, al u Novom Sadu i Beogradu nijednom Albancu nije falila dlaka sa glave.
Samo ne znam sta bi to tačno trebalo da dokaže.

Pa tako možeš i Rome u Srbiji da uporediš sa Arapima u Izraelu. Socio ekonomski status im je lošiji nego ostatlu popoluacije, vlast ih raseljava (setimo se rušenja depoa na staroj železničkoj stanici), nisu zastupljeni u vladajućim strukturama (izuzetak je bio Vladan Batić), i narod generalno (ne svi) gleda na njih podozrivo, da ne kažem kao na gradjane drugog reda. I sad ja tebi ostavljam da biraš izmedju “za Rome cveta cveće u Srbiji” i “nad Romima se vrši aparthejd”. To ti meni radiš vizavi položaja Arapa u Izraelu.

Pa Romi jesu u katastrofalnom položaju u Srbiji i sve što si napisao stoji.

Идемо у Словенију да питамо да ли је њихова политика етничког ексклузивизма подбацила и да ли би се вратили можда у Југославију и самоуправни социјализам.

disident wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Jesi pročitao ovaj tekst?

Svaki put kada napišu “for example”, spomene se primer iz Zapadne Obale, istočnog Jerusalima i Gaze.

Tako možeš i o Miloševiću, mozda su na Kosovu radile hladnjače i odredi smrti, al u Novom Sadu i Beogradu nijednom Albancu nije falila dlaka sa glave.

ovo je netacno pre svega

Thomas Sankara wrote:

disident wrote:

Tako možeš i o Miloševiću, mozda su na Kosovu radile hladnjače i odredi smrti, al u Novom Sadu i Beogradu nijednom Albancu nije falila dlaka sa glave.

ovo je netacno pre svega

Netačno koliko je i netačno da Arapi u Izraelu žive potpuno normalno kao ostatak populacije

Јанош Винету wrote:Идемо у Словенију да питамо да ли је њихова политика етничког ексклузивизма подбацила и да ли би се вратили можда у Југославију и самоуправни социјализам.

tesko da je slovenija imala takav 'problem' kao sto su imale hrvatska i srbija. ovde govorim jednostavno o nemogucnosti tolerisanja 'prevelike' manjine.

jel bi to onda bila "jevrejska drzava" ?

Наглас размишљам:

Неке земље врло лепо толеришу мањине, а друге никако. Неке толеришу сексуалне мањине, негде религијске, негде језичке.

У Европским оквирима, не бих рекао да је баш толерантно. Свуда је пост-Наполеонска нација-држава асимиловала и уништила мањине и "сиве зоне" мешаног идентита. Европској националној држави нигде није у интересу да има јак регионални идентитет. Постоје бројни примери у Француској, Шпанији, Немачкој, Пољској где се догађао прогон и асимилација мањина, што идентитетских, што језичких, што националних. Баски, Каталонци, Окситанци, бројне Немачке језичке мањине, Немци у Пољској, Кашуби, Шлежани, итд.

Да би регионализам и слобода мањина била осигурана, они морају имати институционалну заштиту у законима и праву власт на свом локалу, као и начину који се ти закони формирају, право вета и сл.

Узмимо за пример Војводину и Швајцарску.

Швајцарска је данас земља за пример етничке и сваке друге толеранције али и место где су вековима вођени силни крвави ратови између протестаната и католика, између француско-говорећих и немачко-говорећих, за и против Хабсбурга, итд. У неком моменту је улетео Наполеон разбивши старе односе и донео идеје француске револуције и од "покорених земаља" направио нове кантоне, ослободивши их јарма.

Они су кроз своју бурну историју, хеуристиком дошли до овог врло прецизно кодификованог стања где су сада, до једне врло регионализоване и федерализоване државе где је грађанин на локалу, да се тако изразим, оснажен да одлучује без мешања са виших нивоа. Та толеранција је крвавим ратом исклесана и врло строго и прецизно кодификована правно. Они су од малена тако научени да свако кршење правила може бити пут у амбис, и стога њихова елита врло приљежно те законе спроводи а народ трпи како мора јер такав је договор.

Та толеранција није прећутна као нпр. у Војводини, која важи за наводно "толерантну мешану средину" која је де факто 70% већински српска и која се политички не разликује од остатка Србије и где Радикали владају као и свуда другде али и поред тога има јако пуно "живих" мањина које су опстале и упркос турбулентним националним превирањима. Та толеранција може да нестане, јер је крхка и подложна ударима популизма.

Дакле то је нека прећутна срећна околност која се у другим материјалним условима може распасти.

Те нације-државе по Блиском Истоку су далеко од једног друштвеног уговора и свести да се крвопролиће не исплати. А нације су прављене тако што су колонијалне силе произвољно цртале границе без икаквог обзира према историји и етничком саставу будућих држава, или са активном политиком "завади па владај".

Либан заправо има неку историју што се тиче модалитета етничке поделе, али то је сада тотално дисфункционално. По предању, краљ Либана мора бити хришћанин. Па је једна чувена сунитска породица која је претендовала на престо Либана прешла у хришћанство. И данас, председник Либана мора бити хришћанин, сунит председник владе а шиит председавајући парламентом. Та подела јесте чисто један леп средњовековни историјски куриозитет али иза ње се ваља клановска партократска етничка подела која гуши развој либанског друштва.

Први на кориту су хришћани, па сунити, па шиитима шта остане, а Палестинци и Сиријци избеглице су на дну лествице, једва преживљавају ако и преживљавају. И то је кодификовано и уклесано у законе те се репродукује као запошљавање "по националном кључу" у СФРЈ.

Janko Suvar wrote:jel bi to onda bila "jevrejska drzava" ?

pa ta jevrejska drzava je moguca ali ne u granicama posle 1967. godine. ona je i dalje zasnovana na zabrani prava na povratak ali je moguca s nekim jasnim legitimitetom. ako se zele zadrzati granice posle '67 onda je to moguce samo uz genocid.

@vinetu: sve se slazem nacelno i zato treba razvijati mehanizme tolerancije. tome ne pomaze, kao u slucaju izraela, osecaj stalne egzistencijalne ugrozenosti, doslovce iscekivanja holokausta.

disident wrote:

Vilmos Tehenészfiú wrote:
Pa tako možeš i Rome u Srbiji da uporediš sa Arapima u Izraelu. Socio ekonomski status im je lošiji nego ostatlu popoluacije, vlast ih raseljava (setimo se rušenja depoa na staroj železničkoj stanici), nisu zastupljeni u vladajućim strukturama (izuzetak je bio Vladan Batić), i narod generalno (ne svi) gleda na njih podozrivo, da ne kažem kao na gradjane drugog reda. I sad ja tebi ostavljam da biraš izmedju “za Rome cveta cveće u Srbiji” i “nad Romima se vrši aparthejd”. To ti meni radiš vizavi položaja Arapa u Izraelu.

Pa Romi jesu u katastrofalnom položaju u Srbiji i sve što si napisao stoji.

Pa jesu, ali ne može da se kaže biraj: ili misliš da im cveta cveće, ili se nad njima vrši aparthejd. Postoje nijanse izmedju toga. To važi i za Arape u Izraelu, to važi i za Rome u Srbiji. 

Arapi na okupiranim teritorijama i u istočnom Jerusalimu jesu izloženi aparthejdu, tu nema spora.