Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

    PC tiranija

    Anonymous
    Guest

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Guest Sun Nov 22, 2015 12:24 am

    sramim se priznati, ali ja ne prepoznajem tu poziciju koju fernu zauzima. u tom smislu ne kapiram ni kako mu sejlor odgovara PC tiranija - Page 14 1399639816 ja samo vidim da on docira (i sama znaš da!), sledi sokratovski metod (kako da? zar nije? da li stvarno misliš?) i zadaje lektiru. sadržinski šta čovek kaže - ne sagledavam.
    Indy

    Posts : 6159
    Join date : 2014-11-04

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Indy Sun Nov 22, 2015 12:26 am

    Meni izgleda kao da oni flertuju, valjda su to te jake zene + jaki muskarci.
    паће

    Posts : 40075
    Join date : 2012-02-12
    Location : имам пуну полицу књига, која ми је главна?

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by паће Sun Nov 22, 2015 1:14 am

    Па нек крљају руке онда а нас нек мало прескоче...


    _____
       I drove a škodilak before it was cool.
       Морони на власти чешће мењају правила него гаће.
    Indy

    Posts : 6159
    Join date : 2014-11-04

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Indy Sun Nov 22, 2015 1:40 am

    Meni su bas zabavni, kao yin i yang.
    Ointagru Unartan

    Posts : 6735
    Join date : 2012-02-11

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Ointagru Unartan Sun Nov 22, 2015 1:44 am

    Kao Sloba i Tudjman.

    A mi smo Bosna.


    _____
    "Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
    Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

    My Moon Che Gavara.
    No Country

    Posts : 11082
    Join date : 2015-05-16

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by No Country Sun Nov 22, 2015 2:18 am

    gagorder wrote:sramim se priznati, ali ja ne prepoznajem tu poziciju koju fernu zauzima. u tom smislu ne kapiram ni kako mu sejlor odgovara PC tiranija - Page 14 1399639816 ja samo vidim da on docira (i sama znaš da!), sledi sokratovski metod (kako da? zar nije? da li stvarno misliš?) i zadaje lektiru. sadržinski šta čovek kaže - ne sagledavam.
    Па јесте, није лако. Јал се он стиди, или просто не уме до дорекне, но заиста је превише тога остављено "на машту читалаца". Ево како ја то допуњавам: реч је о гето-дизелашко-мачо култури, оној што се ословљава са "брате", религиозно иде у теретану (nothing wrong with that), масовне туче са противничком "екипом" види као облик рекреације и релаксације, агресивни национализам (а и сваку другу агресију) сматра за норму, а иоле нормалних времена се не сећа. Нису се тада још били родили, а старији се нису потрудили да им објасне, т.ј. потрудили су се да им темељно сјебу тај свет у којем су их дочекали. Итд. Ми смо се смејали дизелсима (и пре њих силосима) и сматрали их за лумпен-non-entities. А они победили... и сада им се диве чак и студенти филозофије, о ужаса!

    Е сад, кад бу Ферну спустио карте овде би можда могло да дође до каквог квалитетног разговора, јербо је тај светоназор само појавно/ објективно одвратан, али је у историјском контексту логичан, а у политичком неизбежан. Но сва је прилика да ћемо гледати безбројне даљне рунде јесам-ли-ти-рек'о-а-ти-шта-си-рекла обилажења око казана са једне, и фрустрираног вређања са друге стране.
    Bluberi

    Posts : 7930
    Join date : 2014-10-27

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Bluberi Sun Nov 22, 2015 2:44 am

    On samo reprodukuje prazna naklapanja o gradjanskoj buržoaziji kao glavnoj prepreci ujedinjenja pauperiziovanog naroda kroz klasnu svest. Jebe se njemu što na kraju tog plutanja sede desni pecaroši.
    Bluberi

    Posts : 7930
    Join date : 2014-10-27

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Bluberi Sun Nov 22, 2015 2:49 am

    Ne na kraju, nego i na samom početku igra po taktu desnice.
    No Country

    Posts : 11082
    Join date : 2015-05-16

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by No Country Sun Nov 22, 2015 3:07 am

    Није тешко у томе залутати. Беше једна величанствена књига/ серија на ту тему, Berlin Alexanderplatz. Лево и десно и мушко и женско.


    _____
    Међутим у Србији-мук, када вам кажем-мук!
    Bluberi

    Posts : 7930
    Join date : 2014-10-27

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Bluberi Sun Nov 22, 2015 3:22 am

    To što on piše nije politika i najviše podseća na Searlovu Kinesku sobu, kao kad veštačka inteligencija prevodi pitanje sa kineskog na engleski pa šalje odgovor sa engleskog na kineski. U njegovom procesuiranju kineski zameni marksizmom i dobićeš  odgovor na pitanje sa kim uopšte razgovaraš.
    паће

    Posts : 40075
    Join date : 2012-02-12
    Location : имам пуну полицу књига, која ми је главна?

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by паће Sun Nov 22, 2015 11:01 am

    Марксизам као метод анализе није лош, јер је одличан подсетник да у анализи било чега треба кренути од, или барем не заборавити, питања као што су "где су паре", "ко од овог има користи", "шта ко жели да постигне", отприлике тим редом.

    Марксистички покрети су се углавном зајебали кад су некако увртели себи у главу да не треба да таквој анализи подвргавају себе и свој, како су волели да кажу, значај и улогу (никад улогу и значај, увек значај и улогу).

    Фрнукса, због реторичке артиљерије којом се гађа, није лако подврћи таквој анализи, нити сам се нешто трудио. Дакле, углавном не успевам да назрем неки јасан став иза тог дима, ако га има. Мен' то делује као често добра контра преовлађујућим ставовима, и да се није острвио на сејлорку, и почео да убацује "недојебана" и слично, почео би да се примиче култном статусу. А и она, видим, почиње да се понавља кад га отправља, понестаје надахнућа, постаје заморно.


    _____
       I drove a škodilak before it was cool.
       Морони на власти чешће мењају правила него гаће.
    uskok i ajduk

    Posts : 6599
    Join date : 2014-12-09

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by uskok i ajduk Sun Nov 22, 2015 12:37 pm

    No Country for Old Man wrote:

    Па јесте, није лако. Јал се он стиди, или просто не уме до дорекне, но заиста је превише тога остављено "на машту читалаца". 

    Зар то није проблем читавог савременог социјализма? То што не нуди ништа опипљиво. Средином прошлог века нуђен је "убрзан" прелазак из аграрног у индустријско друштво. (осим у Камбоџи где је нуђен обрнут смер) То је била социјалистичка пракса. А у теорији, Маркс нигде не помиње револуције у аграрним друштвима, и у неразвијеним земљама попут Србије, он револуцију везује за развијене индустријско-капиталистичке земље, марксизам не каже нигде да је социјализам пречица у трци неразвијених да стигну развијене, него да је то степеник даље у еволуцији високо развијених. У том смислу, ни теоријски, а ни практични марксизам, сиромашним друштвима не нуди баш ништа.


    _____
    "Mogu li ja da kažem ili ćete Vi da vodite intervju sami sa sobom? Samo kad bih mogla da kažem nešto… Prvo, uvek smo govorili našim građanima da ne možemo i nećemo da gledamo na EU kao na ćup sa novcem. Da bolji kvalitet života, radna mesta i bolje plate moraju doći od nas samih i snage naše ekonomije. Želimo da budemo deo EU jer je to mirovni projekat i jer delimo vrednosti sa EU." - Ana Brnabić
    fernoux-h

    Posts : 1902
    Join date : 2014-11-06
    Age : 33
    Location : Beograd

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by fernoux-h Sun Nov 22, 2015 1:09 pm

    No Country for Old Man wrote:Е сад, кад бу Ферну спустио карте овде би можда могло да дође до каквог квалитетног разговора, јербо је тај светоназор само појавно/ објективно одвратан, али је у историјском контексту логичан, а у политичком неизбежан. Но сва је прилика да ћемо гледати безбројне даљне рунде јесам-ли-ти-рек'о-а-ти-шта-си-рекла обилажења око казана са једне, и фрустрираног вређања са друге стране.

    PC tiranija - Page 14 1399639816

    (Molim da mi se objasni šta to ostaje nedorečeno kod mene i ja ću nastojati da tu rupu popunim.)


    _____
    The Politically Correct anti-racism depends on what it fights (or pretends to)—on the first-level racism itself, thus parasitizing its opponent: The PC anti-racism is sustained by the surplus-enjoyment which emerges when the PC-subject triumphantly reveals the hidden racist bias on an apparently neutral statement or gesture.
    Ferenc Puskás

    Posts : 11564
    Join date : 2014-10-27
    Location : kraljevski vinogradi

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Ferenc Puskás Sun Nov 22, 2015 1:48 pm

    fernoux-h wrote:
    No Country for Old Man wrote:е.

    PC tiranija - Page 14 1399639816

    (Molim da mi se objasni šta to ostaje nedorečeno kod mene i ja ću nastojati da tu rupu popunim.)
    Ovaj... pa ne znamo, nedorečeno je.


    _____
    Ha rendelkezésre áll a szükséges pénz, a vége általában jó.
    plachkica

    Posts : 16169
    Join date : 2014-11-06

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by plachkica Sun Nov 22, 2015 2:10 pm


    Ono što ja mislim, a što je zasnovano na nekim ličnim iskustvima sa Romima te iz tog razloga možda neprikladno za stvaranje neke šire slike o velikom problemu Roma je sledeće:

    Došlo je do velikih pomeranja na gore, usled osiromašivanja, opšteg.
    Do sranja 90-ih radilo se, kroz obrazovanje, na integraciji Roma. Država je insistirala na tom segmentu. Bilo je opiranja, usled karakteristika "romskog načina života" (takvog opiranja nije bilo samo kod Roma, bilo je i kod Srba, nije srpsko ruralno stanovništvo baš sa pesmom slalo svu decu u školu). 90-ih, pored siromaštva, kao prvog velikog problema, imamo i kurcobolju države. Nema više kazni za roditelje koji svoju decu ostavljaju kod kuće, nema nikakvih kontrola nema ničega.
    Skoro sam gledala školske fotografije dece iz rofiteljskog komšiluka, na njima nema Roma a u komšiluku ih ima, ne idu u školu, prosto. Kako je došlo do toga?
    Elem, Šabac, 90-ih, opšte sranje. Deo grada, širi centar, je romsko naselje, Mala, čvrste, zidane, velike kuće. Ima ih i van tog naselja. Zbog jakih emigrantskih veza lakše odlaze preko, na prvi pogled se stiče utisak da mnogo lakše prolaze kroz krizu (zidaju veeelike kuće, mermer, zlato...voze dobra kola, kao i srpski gastarbajteri), lakše ulaze u sive zone ekonomije, šverc sitne robe i na taj način skoro pa zaboravljeni (pričam isključivo o Šapcu i njegovom iskustvu sa integracijom i današnjom reintegracijom) narativ o Romima ponovo jača, obnavljaju se stari antagonizmi. Posledice su vidljive danas, skoro dve decenije Romi ne idu u školu (u školu često ne idu ni deca iz siromašnijih srpskih porodica, vode se da idu, ali faktički ne idu), stvara se klasa neobrazovanih, siromašnih i usled svega toga sitnom kriminalu "sklonih" slojeva koje naravno iskoriščavaju oni koji se bave malo krupnijim kriminalom (da ne bude zabune, ne mislim da se svi Romi bave kriminalom, broj je isti kao i kod svih drugih etničkih grupa, samo je ono"zna se ko ovde voli da krade" ponovo aktuelno).
    Revolucija 45 je bila dobra, nedemokratski se odnosila prema "načinu života" kao argumentu, a kao "posledicu" imamo generacije obrazovanih Roma (i svih ostalih naroda i narodnosti) koji su iskoristili šansu i iskobeljali se iz siromaštva. problem je što mi se čini da nije dosledno sprovedena na celoj teritoriji velike države.
    Što se termina tiče, koristim isključivo Rom i nailazim na veliki otpor, uglavnom kod onih čiji se životi, po kvalitetu, ne razlikuju mnogo od života Roma, apsurdno, ali razumljivo. (Siromašni smo i gladni, al ' bar nismo Cigani! Gde je termin "Cigani" prepun negativnog semantičkog značenja. Kod tih ljudi čak i sam termin Cigani nije isključivo vezan za etničku grupu već je njegovo značenje šire, sve ono što oni percipiraju kao negativno je "cigansko".) Ako dobro razumem Sejlor, to su oni kojima ni ona ne zamera kršenje PC norme, jer ne znaju. Druga grupa koja se opire upotrebi "Rom" je ona koja ima moć. Privilegovana grupa, koja bi trebalo da zna kakve posledice upotreba određene terminologije ostavlja. Ali ta grupa to i želi, želi imati spremnog "krivca" i drugačijeg (uvek kao lošijeg) kad se ukaže potreba za tim.
    uskok i ajduk

    Posts : 6599
    Join date : 2014-12-09

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by uskok i ajduk Sun Nov 22, 2015 2:40 pm

    plachkica wrote:

    Revolucija 45 je bila dobra, nedemokratski se odnosila prema "načinu života" kao argumentu, a kao "posledicu"  imamo generacije obrazovanih 


    Исто можеш да кажеш и за Франкову фашистичку Шпанију, земља се индустријализовала, аграрне масе се селе у градове, земља скаче у првих 15 индустријских сила, а управо то долази главе самом франкизму - грађанство више није хтело тај систем. (и још су добили здравију економију са мноштвом малих и средњих предузећа, у односу на Југу) Хоћу рећи, у рецепту убрзане индустријализације нема ничег оригиналног, то су примењивали сви од либерал-демократа до отворених фашиста. Рећи да је Тито измислио да се у индустријским друштвима живи боље (слободније, обезбеђеније, образованије) него у аграрним, па то је смешан аргумент. Ко кад би неко сад рекао да имамо боље телефоне захваљујући 5. октобарској револуцији. У том смислу, социјализам никада није нудио ништа оригинално.


    _____
    "Mogu li ja da kažem ili ćete Vi da vodite intervju sami sa sobom? Samo kad bih mogla da kažem nešto… Prvo, uvek smo govorili našim građanima da ne možemo i nećemo da gledamo na EU kao na ćup sa novcem. Da bolji kvalitet života, radna mesta i bolje plate moraju doći od nas samih i snage naše ekonomije. Želimo da budemo deo EU jer je to mirovni projekat i jer delimo vrednosti sa EU." - Ana Brnabić
    Erős Pista

    Posts : 81417
    Join date : 2012-06-10

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Erős Pista Sun Nov 22, 2015 2:45 pm

    Sve ovo što si napisao nema nikakve veze sa onim što je napisala plačkica.


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    Ferenc Puskás

    Posts : 11564
    Join date : 2014-10-27
    Location : kraljevski vinogradi

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Ferenc Puskás Sun Nov 22, 2015 2:47 pm

    William Murderface wrote:Sve ovo što si napisao nema nikakve veze sa onim što je napisala plačkica.
    Ništa od toga, kolega. 
    E sad pošto sam uletio u nekontrolirani zajbant mode vrijeme mi je da se malo proluftiram.


    _____
    Ha rendelkezésre áll a szükséges pénz, a vége általában jó.
    Erős Pista

    Posts : 81417
    Join date : 2012-06-10

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Erős Pista Sun Nov 22, 2015 2:49 pm

    PC tiranija - Page 14 3579118792

    A malo upadaš i u paćeovsku teritoriju.


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    boomer crook

    Posts : 36862
    Join date : 2014-10-27

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by boomer crook Sun Nov 22, 2015 2:50 pm

    uskok i ajduk wrote:
    plachkica wrote:

    Revolucija 45 je bila dobra, nedemokratski se odnosila prema "načinu života" kao argumentu, a kao "posledicu"  imamo generacije obrazovanih 


    Исто можеш да кажеш и за Франкову фашистичку Шпанију, земља се индустријализовала, аграрне масе се селе у градове, земља скаче у првих 15 индустријских сила, а управо то долази главе самом франкизму - грађанство више није хтело тај систем. (и још су добили здравију економију са мноштвом малих и средњих предузећа, у односу на Југу) Хоћу рећи, у рецепту убрзане индустријализације нема ничег оригиналног, то су примењивали сви од либерал-демократа до отворених фашиста. Рећи да је Тито измислио да се у индустријским друштвима живи боље (слободније, обезбеђеније, образованије) него у аграрним, па то је смешан аргумент. Ко кад би неко сад рекао да имамо боље телефоне захваљујући 5. октобарској револуцији. У том смислу, социјализам никада није нудио ништа оригинално.

    to  je zato sto je franko izgubio '45 a tito pobedio.
    uskok i ajduk

    Posts : 6599
    Join date : 2014-12-09

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by uskok i ajduk Sun Nov 22, 2015 2:53 pm

    Вилијаме, реч је била о томе да фернукс не нуди ништа ново, никакав концепт, ја сам се надовезао да ни теоријски социјализам не нуди ништа, па не може ни фернукс из ничега да извуче нешто. Истрајавам на том правцу дискусије јер ми је занимљив, и успут побијам аргументе који ми се учине занимљивим за побијање. PC tiranija - Page 14 2304934895 Односно рецепт титоизма за просвећивање маса није ништа суштински различит од франкистичког. (индустрија-средња класа- образовање - урушавање темеља режима)


    _____
    "Mogu li ja da kažem ili ćete Vi da vodite intervju sami sa sobom? Samo kad bih mogla da kažem nešto… Prvo, uvek smo govorili našim građanima da ne možemo i nećemo da gledamo na EU kao na ćup sa novcem. Da bolji kvalitet života, radna mesta i bolje plate moraju doći od nas samih i snage naše ekonomije. Želimo da budemo deo EU jer je to mirovni projekat i jer delimo vrednosti sa EU." - Ana Brnabić
    Ointagru Unartan

    Posts : 6735
    Join date : 2012-02-11

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Ointagru Unartan Sun Nov 22, 2015 2:54 pm

    uskok i ajduk wrote:Рећи да је Тито измислио да се у индустријским друштвима живи боље (слободније, обезбеђеније, образованије) него у аграрним, па то је смешан аргумент. Ко кад би неко сад рекао да имамо боље телефоне захваљујући 5. октобарској револуцији. У том смислу, социјализам никада није нудио ништа оригинално.

    Plackicin post koji si citirao odnosio se na polozaj Roma posle revolucije, ne na posledice industrijalizacije.

    Da pojasnim:

    nedemokratski se odnosila prema "načinu života" kao argumentu, a kao "posledicu"  imamo generacije obrazovanih

    Ovo znaci da komunjare nisu uvazili argument da Romi imaju nomadski nacin zivota i da oni vole da tako lutaju i prezivljavaju, vec su ih naterali da salju decu u skole.


    _____
    "Ne morate krenuti odavde da biste dosli tamo. Moguce je krenuti odavde i vratiti se ponovo tu, ali preko onoga tamo."
    Aca Seltik, Sabrana razmisljanja o topologiji, tom cetvrti.

    My Moon Che Gavara.
    Erős Pista

    Posts : 81417
    Join date : 2012-06-10

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Erős Pista Sun Nov 22, 2015 2:57 pm

    et uskok

    Pa koji si plačkicin argument pobio?

    Edit: Radagast brži


    Last edited by William Murderface on Sun Nov 22, 2015 2:58 pm; edited 1 time in total


    _____
    "Oni kroz mene gledaju u vas! Oni kroz njega gledaju u vas! Oni kroz vas gledaju u mene... i u sve nas."

    Dragoslav Bokan, Novi putevi oftalmologije
    plachkica

    Posts : 16169
    Join date : 2014-11-06

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by plachkica Sun Nov 22, 2015 2:58 pm

    uskok i ajduk wrote:
    plachkica wrote:

    Revolucija 45 je bila dobra, nedemokratski se odnosila prema "načinu života" kao argumentu, a kao "posledicu"  imamo generacije obrazovanih 


    Исто можеш да кажеш и за Франкову фашистичку Шпанију, земља се индустријализовала, аграрне масе се селе у градове, земља скаче у првих 15 индустријских сила, а управо то долази главе самом франкизму - грађанство више није хтело тај систем. (и још су добили здравију економију са мноштвом малих и средњих предузећа, у односу на Југу) Хоћу рећи, у рецепту убрзане индустријализације нема ничег оригиналног, то су примењивали сви од либерал-демократа до отворених фашиста. Рећи да је Тито измислио да се у индустријским друштвима живи боље (слободније, обезбеђеније, образованије) него у аграрним, па то је смешан аргумент. Ко кад би неко сад рекао да имамо боље телефоне захваљујући 5. октобарској револуцији. У том смислу, социјализам никада није нудио ништа оригинално.


    Nisam baš sigurna šta si hteo da mi kažeš.
    Imaj razumevanja, ne radi mi grejanje, a nesavesni roditelji mog dragog, koji su pre mene živeli u ovom stanu, su nesmotreno izbacili smederevac tamo negde u drugoj polovini prošlog veka, računajući, tako pogrešno, da im više neće trebati...te se smrzavam,
    i ovako promrzloj mi se čini da si izjednačio fašističku državu sa Titovom SFRJ, kad je u pitanju položaj Roma?
    Verovatno mi mozak, usled zime, ne radi najbolje, te sam pogrešila, je l tako?
    uskok i ajduk

    Posts : 6599
    Join date : 2014-12-09

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by uskok i ajduk Sun Nov 22, 2015 3:04 pm

    William Murderface wrote:

    Pa koji si plačkicin argument pobio?

    Не могу да причам искључиво о Ромима јер ту проблематику не познајем (о њиховој историји пре и после 1945 још мање знам), зато одговарам уопштено о људима (свеједно да ли су Срби или Роми) који су из тешког сиромаштва добили прилику да раде у градовима и да се образују. То је заслуга индустријализације (материјалне основе која произилази из ње) а не режима, и режимских директива. Јер су се исти процеси одвијали у либералним, а и у фашистичким државама.


    _____
    "Mogu li ja da kažem ili ćete Vi da vodite intervju sami sa sobom? Samo kad bih mogla da kažem nešto… Prvo, uvek smo govorili našim građanima da ne možemo i nećemo da gledamo na EU kao na ćup sa novcem. Da bolji kvalitet života, radna mesta i bolje plate moraju doći od nas samih i snage naše ekonomije. Želimo da budemo deo EU jer je to mirovni projekat i jer delimo vrednosti sa EU." - Ana Brnabić

    PC tiranija - Page 14 Empty Re: PC tiranija

    Post by Sponsored content

      Similar topics

      -

      Current date/time is Fri Apr 26, 2024 8:40 pm