jugoslavija - od nemila do nedraga

Jest', imamo ucesnike ovde vidovdanskog planovanja pred vranim konjima...
Elem, na VIII SKS obe struje su se zalagale za smanjivanje nadleznosti ap. Mislim cak vise Stamboliceva, Milosevic je bio aparatcik koji je spoznao nacionalno pitanje kasnije.
Sama sednica je bila cist unustrasnji obracun drugova za vlast.
Stavise, odredjene zapadne ambasade su u bankaru iz Njujorka tada videli mladog reformatora koji treba da srusis okostalu komi birokratiju.
Pre VIII sednici je vec krenuo sukob Beograda i Ljubljane oko privrednih pitanja, Kosovo je kuvalo od 1981, memorandum je vec objavljen...
A koliko znam Milosevic nije bio bas odusevljen memorandumom.

Upućeniji u tadašnje partijske prilike navode da je Milošević slepo sledio Stambolićeve opaske na račun SANU. Na jednoj tajnoj sednici, Milošević će konstatovati: "Šta je drugo nego crni nacionalizam pojava Memoranduma SANU, u kome se predlaže razbijanje Jugoslavije. To znači likvidiranje postojećeg uređenja naše zemlje, odnosno razbijanje posle koga nema opstanka nijednom narodu ni narodnosti".

Celu ste istoriju izmastali po vasim pescanicima...

Pisaću, trenutno raspakivam stvari. Mada sam i ja i mnogi drugi ovde pisali na zadatu temu sto puta.

No Country wrote:

KinderLad wrote:Ali ne postoji nacim da pricamo o odgovornosti za raspad a da ne pricamo o SKJ na celu sa drugom Titom. To je, zao mi je - nemoguce

Тако је. Ко хоће да прича о овоме мора прво да прочита Јовића, причу о држави која је упропастила саму себе. Ми смо одрасли у једном бушном и нефункционалном миту, у који нисмо веровали (част Оту), али смо ипак у том неверовању купили, макар и несвесно, читаву гомилу погрешних и штетних концепта. Веровали смо, нпр. у ЈНА. Веровали смо да ћемо победити, јер су нам у школи објаснили да ми увек победимо. Уопште смо веровали у насилна и револуционарна решења. Веровали смо и да су комунисти једини проблем, треба их само размонтирати - а нико се није бавио технологијом те демонтаже - и потећи ће мед и млеко, у економији, култури, свуда. То је предприча.

Али онда наступа становита промена наратива, преумљење нације, и брзина/ лакоћа којом се десила заправо још увек није на прави начин истражена ни објашњена. За то је већ тешко окривити Тита и комунисте - сем оног (битног) дела дојучерашњих комуниста који су преко ноћи постали најраспомамљенији нацоши (Кертес је свакако the poster boy). Мит о братству и радничкој класи и НОБ-у се преко ноћи распао, поништио, и претворио у један много злокобнији мит - али заснован на донекле сличним мотивима: ми-они, насиље, освета, “правда”, вођа, рат, дабоме “ослободилачки”. Ипак не могу да кривим Тита, брзина и спремност, апетит за кусање нацошког отровног чорбуљка је био до те мере силан и масован да је сада помало депласирано вадити се на комуњаре. Било је то време омаме, једног болесног ентузијазма, искрене оданости злу, и готово без изузетка, т.ј. без отпора свих нас који смо морали, не идеолошки већ по мери саме људскости, да се рукама и ногама боримо против те бујице.

Тога се сетим када видим Кертеса, тог изразитог, свеопштег ентузијазма. Где је он само био вођа навијача, мрвичак распомамљенији од гомиле.

Biće da ti nisi baš razumeo Jovića. "Odumiranje države" nije bilo "upropašćavanje države", iz vizure (bar nekih grana) socijalizma tj ljudi koji su "planirali", nego deo zakonitog progresivnog puta ka besklasnom društvu. 

It was a feature, not a bug. 

A iza toga ne razumeš tenziju između Jugoslavije kao državnog projekta i socijalizma i internih idejnih muka KPJ/SKJ, pa ni analitika koja stoji na nekakvom etatističkom ("pro-jugoslovenskom") položaju ne može da uhvati najbolje tu tenziju i ambivalenciju prema Jugoslaviji kao državi.

Vi morate jednu stvar da shvatite.
Da je Slobo bio nacionalista kao sto ga predstavljate srpsko pitanje bi se mnogo bolje resilo.
Njofra u Agramu bi nastradao ali bi bilo mnogo manje zrtava...

Od koga bi nastradao?

Od Milana Babica.

oukej

Gargantua wrote:

No Country wrote:
Тако је. Ко хоће да прича о овоме мора прво да прочита Јовића, причу о држави која је упропастила саму себе. Ми смо одрасли у једном бушном и нефункционалном миту, у који нисмо веровали (част Оту), али смо ипак у том неверовању купили, макар и несвесно, читаву гомилу погрешних и штетних концепта. Веровали смо, нпр. у ЈНА. Веровали смо да ћемо победити, јер су нам у школи објаснили да ми увек победимо. Уопште смо веровали у насилна и револуционарна решења. Веровали смо и да су комунисти једини проблем, треба их само размонтирати - а нико се није бавио технологијом те демонтаже - и потећи ће мед и млеко, у економији, култури, свуда. То је предприча.

Али онда наступа становита промена наратива, преумљење нације, и брзина/ лакоћа којом се десила заправо још увек није на прави начин истражена ни објашњена. За то је већ тешко окривити Тита и комунисте - сем оног (битног) дела дојучерашњих комуниста који су преко ноћи постали најраспомамљенији нацоши (Кертес је свакако the poster boy). Мит о братству и радничкој класи и НОБ-у се преко ноћи распао, поништио, и претворио у један много злокобнији мит - али заснован на донекле сличним мотивима: ми-они, насиље, освета, “правда”, вођа, рат, дабоме “ослободилачки”. Ипак не могу да кривим Тита, брзина и спремност, апетит за кусање нацошког отровног чорбуљка је био до те мере силан и масован да је сада помало депласирано вадити се на комуњаре. Било је то време омаме, једног болесног ентузијазма, искрене оданости злу, и готово без изузетка, т.ј. без отпора свих нас који смо морали, не идеолошки већ по мери саме људскости, да се рукама и ногама боримо против те бујице.

Тога се сетим када видим Кертеса, тог изразитог, свеопштег ентузијазма. Где је он само био вођа навијача, мрвичак распомамљенији од гомиле.

Biće da ti nisi baš razumeo Jovića. "Odumiranje države" nije bilo "upropašćavanje države", iz vizure (bar nekih grana) socijalizma tj ljudi koji su "planirali", nego deo zakonitog progresivnog puta ka besklasnom društvu. 

It was a feature, not a bug. 

A iza toga ne razumeš tenziju između Jugoslavije kao državnog projekta i socijalizma i internih idejnih muka KPJ/SKJ, pa ni analitika koja stoji na nekakvom etatističkom ("pro-jugoslovenskom") položaju ne može da uhvati najbolje tu tenziju i ambivalenciju prema Jugoslaviji kao državi.

Да, код Јовића постоји та теза да је распад државе био “by design”. То је, по мени, доста натегнуто. Оно због чега је та књига значајна је пре свега историјска фактографија: кад се шта дешавало, којим редом, и са каквим узрочно-последичним везама и резултатима. Југославија је у предвечерје ратова из 90-тих била темељно сјебана: економски, политички, уставно-правно, финансијски, идеолошки, како год хоћеш. Што је све сасвим недвосмислена “заслуга” 40+ година неприкосновене власти СКЈ/КПЈ. 

Међутим, тада долази до дотичног “квалитативног” скока који је несумњиво омогућен како јадним стањем ствари у СФРЈ тако, и још и мало више, драматичним тренутком у светској политици: падом зида, почетком краја империје СССР-а. Е, али то није све, него ту ради и један моменат лудила, који није сасвим рационално-логично-последичан, а није вала много ни чачкан - јер се ту да ишчачкати једна много погана ствар. Да је народ, наиме, хтео ту ствар.

Koju stvar i koji narod, ne kapiram.

Jugosloveni, raspad? Msm taj nivo objašnjenja stvarno ne funkcioniše tako.

Gargantua wrote:oukej

Covek se protivio razoruzanju rsk 1992, Vensov plan, dok su hrvati na koljenima.
Nakon toga i par drugih dogadjaja sa pocetka 1992 Bosnjaci su shvatili koliko je sati iako je prethodno Atif Dudakovic, kao podredjeni oficir Mladicu u Kninskon korpusu, bio u predgradju Zadra iz kojeg se povuklo.
Ali to je jedan niz dogadjaja od 1990-92.

Gargantua wrote:Koju stvar i koji narod, ne kapiram.

Ствар = нацизам.

Који народ = у смислу плебса а не етничке групе. Наравно, када је у питању идеологија крви и тла, онда и етницитет игра одређену улогу, у ширењу заразе. Дакле, пре свега сам мислио на неку укупност свих нас који смо онда живели у Србији, или ајде - да се ограничим само на нас који смо били пунолетни. Ми смо учесници тога, та се ствар није догодила мимо ни против наше воље. Не знам на којој би ти то “разини” да причаш о свему, па да буде функционално? Читаво то друштво није функционално управо због тога што ова прича никада није опричана, него забашурена на брзину склепаним митовима, који нас споро и сигурно воде све даље од демократије.

stvarno mi je nemoguće da pričam o htenju nacizma i nacizmu kao osobenosti tog perioda/prostora/društva, sorry.

No Country wrote:Да, код Јовића постоји та теза да је распад државе био “by design”. То је, по мени, доста натегнуто. Оно због чега је та књига значајна је пре свега историјска фактографија: кад се шта дешавало, којим редом, и са каквим узрочно-последичним везама и резултатима. Југославија је у предвечерје ратова из 90-тих била темељно сјебана: економски, политички, уставно-правно, финансијски, идеолошки, како год хоћеш. Што је све сасвим недвосмислена “заслуга” 40+ година неприкосновене власти СКЈ/КПЈ. 

Међутим, тада долази до дотичног “квалитативног” скока који је несумњиво омогућен како јадним стањем ствари у СФРЈ тако, и још и мало више, драматичним тренутком у светској политици: падом зида, почетком краја империје СССР-а. Е, али то није све, него ту ради и један моменат лудила, који није сасвим рационално-логично-последичан, а није вала много ни чачкан - јер се ту да ишчачкати једна много погана ствар. Да је народ, наиме, хтео ту ствар.

E to je to.

Gargantua wrote:Koju stvar i koji narod, ne kapiram.

Jugosloveni, raspad? Msm taj nivo objašnjenja stvarno ne funkcioniše tako.

 Šta, narod, Jugosloveni - to je sve nedovoljno sociološki utemeljeno?
Mislim, prvo znam da me niko ne čita, svima sam na ignoru, a osim toga nije ovo ispit pa da se mora sve elaborirati i dokazivati, jasno je da sam ja autistički sebi u bradu napisao nešto, što sam mogao i hodniku neke zgrade isprd određenih prostorija. 
Hteo sam da prebolim ustezanje da kažem da je raspad bio glup i greška.
Nije to bljutava jugonistalgija u stilu "bravar je bio bolji" s večitim okretanjem da li neki doušnik sluša, nije ni ono uošingtonsko objašnjenje "yoi know, that Yugoslavi of yours had to crumble sooner or later..." zbog jelte kako da ne, ugrađenih protivrečnosti. 
Gle, kako se tu Zuper i Garhantua prećutno podržavaju u neprincipijelnoj koalicjiji.

Ne, ja govorim o onoj "energiji koja je došla iz šume" (S. Šnajder), o onom zanosu koji još isijava iz ostarelih tela u dokumentarcu o Titu Lordana Zafranovića (zbog koga je ona odrtina Vrdoljak i napravio igrano-dokumentarnu seriju Tito i novu verziju Operacije stadion) ja govorim o osećaju dok gledam napuštenu fabriku sa zvezdom petokrakom i slike s ORA i osećam taj zanos izgradnje. 

To nije: ni espreso u Trstu ni farnmerke ni ovo ni ono, već osećaj nekog ko se skućio i ima budućnost i radi i ima smisao. 

Gargantuovsko ušingtonovsko razglabanje je - ono što reče Žižeg povodom filma o letu na Mesec - samo astorologija inteligentnih zapadnjaka kojima treba da je sve objašnjeno i okrunjeno "da je tako moralo biti", pa od metodologije ne vide ljudsku trepavicu.

Dalje, šta je vanije u poratzu Jugoslavije: slabost poraženog ili snaga pobednika?
Ali mi se , naravno, ne možemo složiti ni oko toga ko su stranke u sukobu, a možda ni ko je dobitnik (u miru?!). 

Zuper wrote:
Celu ste istoriju izmastali po vasim pescanicima...

Nemoj ti da mi osvetljavaš 8. sednicu, to je kao kada antikomunista priča o Golom otoku (igor Mandić).
Ja sam je gledao u direktnom prenosu, u svom svilenom šlafroku, u papučama (koje još nisu smrdele), uz viski star 20 godina. 
Znam i za Radu Lambadu i za Dragišu Pavlovića i Ivana Stojanovića i još ono malo retkih koji su nalogu Draže (Markovića, dakako) pokušavali da spreče propast, čitao sam Mrtvouzice na vreme, i nije to bilo tako kao što si rekao.
("Šta bi bilo kad bi bilo.")

Boli me duša što je Jugoslavija skršena kao Gvatemala u režiji Cije, i rešio sam da se ne ustručavam da to kažem, jer sam godinama strepeo od obe struje, i zuperovske i gargantuovske, od tzv. "građanske" i tzv. "okupane inteligencije u čistim gaćama" (N.S.).

Ne, nisam tek prekjuče otkrio streljanja 1944. kao Velikić, pa bogamu još je Selenić to lepo opisao u "Timoru mortisu", ali šteta što baba Borka nije pisala romane, šteta što Miladin Životić nije pisao romane. Ali, s onu stranu jugonostalgije i s onu stranu streljanja i s onu stranu "ugrađenih gređaka u ustavu i krivice SKJ", ne dam da mi se natura kako je to moralo biti.

Narod je poslušao zavodljivu čarobnu frulu.

Gargantua wrote:stvarno mi je nemoguće da pričam o htenju nacizma i nacizmu kao osobenosti tog perioda/prostora/društva, sorry.

Ма шта се извињаваш. Јасно је мени поодавно да ти је немогуће.

tako je, odbijam da "priznam nacizam", selektivno sam za slep za ono što je tebi potpuno jasno itd itd, štagod.

Exactly.

Kud_genijalci, ja čitam šta pišeš i nemam šta da prigovorim tvom iskustvu, utiscima i emocijama.

Као програмер сам тада ('88-93) пропутовао доста, од Ужице-Сисак-Војводина, са неколико боравака у Словенији (укључујући посету доо "Град" и "Микрохит"... у овој другој је тада радио извесни Јанша), и нигде, ама нигде није било тог нацизма који вири из очију, него је било "ваљда ће се ови наши лудаци већ једном скрасити па да наставимо где смо стали".

Али је неко израчунао да је за рат довољно да се на кључним местима нађе 10% ратоборних па да заваде и осталих 90%. И био је у праву.

Meni uopste nije jasna jedna stvar - gde vi vidite da je drzava odumrla? Vi koji kritikujete komuniste i tvrdite da je nestajanje drzave bilo po dizajnu. Jednostavno je drzava presla na nizi nivo uz uglavnom uvecavanje aparata koji je do tada postojao. Tako smo umesto jedne SFRJ dobili pet tuznih drzava (u prvoj etapi), ali ipak drzava. To nije nikakvo odumiranje drzave, narocito ne "u skladu sa komunistickim teoretskim modelima" za sta ih svi optuzuju.

Vidim u prelasku na OOURe i SOURe, npr.

паће wrote:Као програмер сам тада ('88-93) пропутовао доста, од Ужице-Сисак-Војводина, са неколико боравака у Словенији (укључујући посету доо "Град" и "Микрохит"... у овој другој је тада радио извесни Јанша), и нигде, ама нигде није било тог нацизма који вири из очију, него је било "ваљда ће се ови наши лудаци већ једном скрасити па да наставимо где смо стали".

Али је неко израчунао да је за рат довољно да се на кључним местима нађе 10% ратоборних па да заваде и осталих 90%. И био је у праву.

Да си под крај осамдесетих залутао на пар митинга “истине” видео би да се ту наглас заговара насиље и освета спрам Других, у првом реду против косовских Албанаца. Да си читао Политику, поготово фељтоне и рубрику “Међу нама” могао си да сазнаш како нас Албанци на Косову силују и протерују, набијају нам флаше у дупе и сл., и како су нас све Словенци варали, од краја рата наовамо. Да си пратио званичну политику СР Србије, видео би да се иста своди на насилну измену уставног поретка (укључујући и насилне промене руководстава у две покрајине и једној републици), упаде у платни систем (= пљачку), санкције и претње “непослушној” Словенији. Да си читао између редова, видео би да се све гласније помињу територијалне претензије према Хрватској. Босна и Македонија су се подразумевале као дифолтно наше. Да си се возио аутобусом видео би вођину слику залепљену за шоферку, таман да мајстор не види куда вози. Итд.

Дакле, шта смо имали, када се све то помало уопшти: активну производњу Непријатеља (т.ј. Непријатељског Народа, прво једног а затим се то, како бива, умножило), насиље, синдром жртве, агресију, вођу, територијалне захтеве, претње ратом, митинге мржње, пропаганду, извоз “револуције”. Како би се све то дало назвати, једном речју, дакле?

Kako?

miting MAGA u severnoj karolini.

Filipenko wrote:Meni uopste nije jasna jedna stvar - gde vi vidite da je drzava odumrla? Vi koji kritikujete komuniste i tvrdite da je nestajanje drzave bilo po dizajnu. Jednostavno je drzava presla na nizi nivo uz uglavnom uvecavanje aparata koji je do tada postojao. Tako smo umesto jedne SFRJ dobili pet tuznih drzava (u prvoj etapi), ali ipak drzava. To nije nikakvo odumiranje drzave, narocito ne "u skladu sa komunistickim teoretskim modelima" za sta ih svi optuzuju.

Ту и Јовић себи скаче у уста, када пише о томе да републичке државе уопште нису биле склоне одумирању, и баш напротив.

У СФРЈ је више била реч о томе да су са Титовом смрћу, дезинтеграцијом и идеолошком кризом Партије и тихим распадом ЈНА под теретом сопствене галопирајуће неспособности - нестале главне споне које су ту земљу држале на окупу, и онда је федерација била канибализирана од стране својих чланица. Што је све заједно вероватно било неминовно. Оно што није било неминовно био је дотични потез више, потреба да се митови президају тако што ће се од дојучерашњег “брата” направити непријатељ, и што ћемо сопствени успех од тог тренутка мерити поразом па и физичким уништењем тих новонасталих Других. Десила се једна ужасна и срамотна ствар, а без икаквог стварног разлога или нужде. Вапије до неба, а ми и даље чврсто стискамо уши.

joviceva teza je da se odumiranje nastavilo i u novonastalim drzavama te da su one na neki nacin drzave koje svoje funkcije odrzavaju u pokusaju da se domognu EU kao jedine uporisne tacke.

inace nikakvog raspada JNA nije bilo a sve post-jugoslovenske drzave su se nasle u radikalnim krizama suvereniteta i teritorijalnosti nakon njenog raspada. nijedna od njih nije bila "jaka" drzava. naprotiv.