Zločini nad Nemcima posle WWII

Posle kada ja pričam o nemaštvu, mene proganjate da sam ostrašćen i da iznosim neke sumanute teorije.

Photino Bird wrote:I da se napravi spomen obelezje cuvarima u Ausvicu, i oni su bili samo vojnici.
Ovo ide malo predaleko.

Hajde procitajte malo tekst - radi se o vojnicima raznih nacionalnosti iz razmih ratova - cemu glupavo poredjenje sa Ausvicom?
Dovoljno je reci da prvo treba kinta za renoviranje spomenika svim zrtvama u Sumaricama (sa imenom i prezimenom) i da samo posle toga moze neka skromna tabla.

nema nikakvog razloga da se "pristojno" obeležava smrt nemačkog vojnika iz 2sr i svakako ne na (generalno) toj lokaciji.

1sr i 2sr nisu isto, ni uopšte a ni na ovom prostoru. 2sr je bio rat bez objave i 1 strafgericht, ti vojnici iz 2sr nisu poginuli u čestitoj borbi sa protivnicima iz udžbenika nego u sklopu kaznene ekspedicije unutar već pomenute kaznene ekspedicije usmerene uglavnom protiv civilnog stanovništva, i svako njihovo izjednačavanje čak i sa a-u i nemačkim vojnicima iz 1sr je već dovoljno vulgarna relativizacija njihove uloge.

može da se obeleži uz prigodan tekst tipa "ovde zasluženo trunu okupatorski zločinci, neka im je teška crna zemlja" ili tako nešto.

Neverovatne ideje.
Pa dosta dugo Nemci su posle rata imali preporuku da zaobilaze Kragujevac. Kad bi se sad postavilo bilo sta, u roku od desetak godina zvanicna istina bila bi da je streljano dvadesetak ljudi, omaskom

Gargantua wrote:nema nikakvog razloga da se "pristojno" obeležava smrt nemačkog vojnika iz 2sr i svakako ne na (generalno) toj lokaciji.

1sr i 2sr nisu isto, ni uopšte a ni na ovom prostoru. 2sr je bio rat bez objave i 1 strafgericht, ti vojnici iz 2sr nisu poginuli u čestitoj borbi sa protivnicima iz udžbenika nego u sklopu kaznene ekspedicije unutar već pomenute kaznene ekspedicije usmerene uglavnom protiv civilnog stanovništva, i svako njihovo izjednačavanje čak i sa a-u i nemačkim vojnicima iz 1sr je već dovoljno vulgarna relativizacija njihove uloge.

može da se obeleži uz prigodan tekst tipa "ovde zasluženo trunu okupatorski zločinci, neka im je teška crna zemlja" ili tako nešto.

Koliko vidim iz teksta, tamo tesko da ima uopste vojnika Vermahta. Cenim da se vise radi o 1. ratu. Enivej, ovaj tvoj argument naravno mozes isto tako da primenis univerzalno, pa objasni Francuzima, Poljacima i Sovjetima da su pogresili sa dozvolom za obelezavanje i to mnogo ranije kad su rane bile mnogo svezije. 
Isto tako, taj argument mozes da primenis na razne domace kvislinge, cetnike, ustase, domobrane itd. Umesto toga oni se rehabilituju. Ne znam cemu to izigravanje cistunstva (pogotovo posle 90.-tih) kada je prilicno jasno kako definisemo civilizovano ponasanje i odnos prema mrtvima. Bacati ljude u neobelezene rupe je upravo to necivilizovano ponasanje SS-ovaca, Vermahta, ustasa itd. od kojeg se treba ograditi cak i kada su u pitanju zlocinci ili pripadnici zlocinackih formacija koji nisu svi pojedinacno bili zlocinci i koji su regrutovani u vojsku pod pretnjom smrcu.

kapetanm wrote:Neverovatne ideje.
Pa dosta dugo Nemci su posle rata imali preporuku da zaobilaze Kragujevac. Kad bi se sad postavilo bilo sta, u roku od desetak godina zvanicna istina bila bi da je streljano dvadesetak ljudi, omaskom

Btw. generalno se slazem da na toj lokaciji treba izbegavati obelezavanje za vojnike Vermahta.

kapetanm wrote:u roku od desetak godina zvanicna istina bila bi da je streljano dvadesetak ljudi, omaskom je Titovom zaslugom pobijeno 15 hiljada Srba

Inace, i dalje ne verujem da zaista postoji bilo cija zelja da se ovo uradi. Pretpostavljam da je pustena buva da bi Vucic glumio spasitelja koji ce da spreci postavljanje spomenika nemackim vojnicima.

Anduril wrote:

Gargantua wrote:nema nikakvog razloga da se "pristojno" obeležava smrt nemačkog vojnika iz 2sr i svakako ne na (generalno) toj lokaciji.

1sr i 2sr nisu isto, ni uopšte a ni na ovom prostoru. 2sr je bio rat bez objave i 1 strafgericht, ti vojnici iz 2sr nisu poginuli u čestitoj borbi sa protivnicima iz udžbenika nego u sklopu kaznene ekspedicije unutar već pomenute kaznene ekspedicije usmerene uglavnom protiv civilnog stanovništva, i svako njihovo izjednačavanje čak i sa a-u i nemačkim vojnicima iz 1sr je već dovoljno vulgarna relativizacija njihove uloge.

može da se obeleži uz prigodan tekst tipa "ovde zasluženo trunu okupatorski zločinci, neka im je teška crna zemlja" ili tako nešto.

Koliko vidim iz teksta, tamo tesko da ima uopste vojnika Vermahta. Cenim da se vise radi o 1. ratu. Enivej, ovaj tvoj argument naravno mozes isto tako da primenis univerzalno, pa objasni Francuzima, Poljacima i Sovjetima da su pogresili sa dozvolom za obelezavanje i to mnogo ranije kad su rane bile mnogo svezije. 
Isto tako, taj argument mozes da primenis na razne domace kvislinge, cetnike, ustase, domobrane itd. Umesto toga oni se rehabilituju. Ne znam cemu to izigravanje cistunstva (pogotovo posle 90.-tih) kada je prilicno jasno kako definisemo civilizovano ponasanje i odnos prema mrtvima. Bacati ljude u neobelezene rupe je upravo to necivilizovano ponasanje SS-ovaca, Vermahta, ustasa itd. od kojeg se treba ograditi cak i kada su u pitanju zlocinci ili pripadnici zlocinackih formacija koji nisu svi pojedinacno bili zlocinci i koji su regrutovani u vojsku pod pretnjom smrcu.

pobrojani su ljude prvo ubili (iz poznatih razloga i motiva), pa ih bacili u neobeležene rupe, za razliku od mene koji nisam nikoga ubio, ne znam kako ti je palo napamet da napraviš takvu paralelu "odnosa prema mrtvima". njihova necivilizovanost nije u "bacanju u rupe" nego u ideji koja je dovela do toga. tužno je da moram ovo da napišem da bude jasno.

takođe, mi se danas ne obraćamo živima tj preživelima iz ratova koliko svom (i tuđem) posrednom sećanju i naučenim lekcijama a to su različite stvari. "ratničke generacije" mogu jedne pred drugima ritualno zakopavati sekire, vremenski odmak menja prirodu te teme.

prvi kamen sa natpisom "čemu to izigravanje čistunstva" šibni grupama u bundestagu i povezanim licima koje se bave tim temama (nemačkih grobova na osvajačkim pohodima), zašto ih pokreću itd itd. siguran sam da je iz puke civilizovanosti.

a o nemačkoj danas (u najširem smislu, ne nužno zvaničnom) i nemačkoj (tj nemačkama) pre više decenija se može pričati, ni to nije isto (kao što ni mi nismo isti, jel).

otto katz wrote:

Hubert de Montmirail wrote:Filipenku da se oduzme dnevnica 

Немци траже да се у Шумарицама обележе гробови њихових војника

Može, ali na svaki nadgrobni kamen da se upišu i imena svih strijeljanih Kragujevčana kao i jezgroviti opis zločina Wehrmachta u Srbiji.

+1

@anduril

i drugo - oko rehabilitacije u srbiji

cinik u meni bi rekao da je to potpuno na liniji "civilizovanog ponašanja" jer ko zaboga može da spori pravo na pravično suđenje, to je 1 veoma važna norma na putu izgradnje pravne države pred kojom društvo mora da stoji mirno, bla bla. rehabilitacija u srbiji uglavnom počiva na procesnom pitanju, tj rehabilitovani se oglašava neosuđivanim a ne nužno nevinim (kao da ništa nje zgrešio pred bogom i ljudima), i tako sve ostaje u domenu suvoparnog prava. 

i tako smo ispunili 1 civilizacijsku normu, a zaboravljamo da li smo time pogazili niz drugih normi. i upravo je glavna caka u tome šta smo odlučili da nam je važno, što bi rekao moj omiljeni predsednik (bartlet) - the things we choose to care about...

ovde ne govorimo o izdeljenim sitnim temama koje svaka za sebe imaju neku unutrašnju koherentnu logiku, nego govorimo o tome da se gurkanjem mic po mic takvih sitnih stvari itekako utiče na širu sliku.

tako si i ti osetio potrebu da u 10 redova teksta ubaciš caveat da tu nisu bili sve zločinci nego da je bilo i prisilno mobilisanih. sa jedne strane to je tačno i to su teme za stručne članke i knjige, a sa druge strane to nije tema za nemačko - srpske odnose na ovom nivou niti na bilo koji način sme/može da utiče na prirodu odnosa prema ulozi vermahta ovde, kao dela javnog pamćenja.

cinik (2.0) u meni bi se upitao zašto si baš osetio potrebu da ubacuješ taj (posve irelevantan) detalj, zašto je tebi to baš važno, zašto ti brineš o tome.

Mene zanima kojom to magijom bilo sta iz devedesetih utice na odnos prema zrtvama iz cetrdesetih.  Andurilove tvrdnje da posle devedesetih nema mesta cistunstvu imaju dosta siroke implikacie. Da li napad u Londonu menja odnos prema Srebrenici?

Anduril sa jedne strane toliko insistira na kolektivnoj odgovornosti da neko rodjen 1995. ima hipoteku Srebrenice kada rasudjuje o spomen obelezjima za Nemce, ali uocava finese kada su u pitanju vojnici Vermahta. Bili prisilno regrutovani. Pa sta? Naoruzan covek uvek ima mogucnost izbora.

Anduril wrote:

Photino Bird wrote:I da se napravi spomen obelezje cuvarima u Ausvicu, i oni su bili samo vojnici.
Ovo ide malo predaleko.

Hajde procitajte malo tekst - radi se o vojnicima raznih nacionalnosti iz razmih ratova - cemu glupavo poredjenje sa Ausvicom?
Dovoljno je reci da prvo treba kinta za renoviranje spomenika svim zrtvama u Sumaricama (sa imenom i prezimenom) i da samo posle toga moze neka skromna tabla.

Може, што не би могло - ал' под једним условом. Да немачки основци напамет уче Крваву бајку. Претпостављам да је то неко превео на немачки, а ако није - може да се обави као део ове иницијативе. Онда можемо да разговарамо о култури сећања.

Gargantua wrote:

Anduril wrote:

Koliko vidim iz teksta, tamo tesko da ima uopste vojnika Vermahta. Cenim da se vise radi o 1. ratu. Enivej, ovaj tvoj argument naravno mozes isto tako da primenis univerzalno, pa objasni Francuzima, Poljacima i Sovjetima da su pogresili sa dozvolom za obelezavanje i to mnogo ranije kad su rane bile mnogo svezije. 
Isto tako, taj argument mozes da primenis na razne domace kvislinge, cetnike, ustase, domobrane itd. Umesto toga oni se rehabilituju. Ne znam cemu to izigravanje cistunstva (pogotovo posle 90.-tih) kada je prilicno jasno kako definisemo civilizovano ponasanje i odnos prema mrtvima. Bacati ljude u neobelezene rupe je upravo to necivilizovano ponasanje SS-ovaca, Vermahta, ustasa itd. od kojeg se treba ograditi cak i kada su u pitanju zlocinci ili pripadnici zlocinackih formacija koji nisu svi pojedinacno bili zlocinci i koji su regrutovani u vojsku pod pretnjom smrcu.

pobrojani su ljude prvo ubili (iz poznatih razloga i motiva), pa ih bacili u neobeležene rupe, za razliku od mene koji nisam nikoga ubio, ne znam kako ti je palo napamet da napraviš takvu paralelu "odnosa prema mrtvima". njihova necivilizovanost nije u "bacanju u rupe" nego u ideji koja je dovela do toga. tužno je da moram ovo da napišem da bude jasno.
takođe, mi se danas ne obraćamo živima tj preživelima iz ratova koliko svom (i tuđem) posrednom sećanju i naučenim lekcijama a to su različite stvari. "ratničke generacije" mogu jedne pred drugima ritualno zakopavati sekire, vremenski odmak menja prirodu te teme.
prvi kamen sa natpisom "čemu to izigravanje čistunstva" šibni grupama u bundestagu i povezanim licima koje se bave tim temama (nemačkih grobova na osvajačkim pohodima), zašto ih pokreću itd itd. siguran sam da je iz puke civilizovanosti.
a o nemačkoj danas (u najširem smislu, ne nužno zvaničnom) i nemačkoj (tj nemačkama) pre više decenija se može pričati, ni to nije isto (kao što ni mi nismo isti, jel).

Ideja koja je dovela do toga ukljucuje generalizaciju, revansizam i negaciju osnovne ljudskosti gde itekako spada i odnos prema mrtvima. Tu spada i pravo na sudjenje ali i pravo da ti bar grob bude obelezen.

Gargantua wrote:@anduril
i drugo - oko rehabilitacije u srbiji
cinik u meni bi rekao da je to potpuno na liniji "civilizovanog ponašanja" jer ko zaboga može da spori pravo na pravično suđenje, to je 1 veoma važna norma na putu izgradnje pravne države pred kojom društvo mora da stoji mirno, bla bla. rehabilitacija u srbiji uglavnom počiva na procesnom pitanju, tj rehabilitovani se oglašava neosuđivanim a ne nužno nevinim (kao da ništa nje zgrešio pred bogom i ljudima), i tako sve ostaje u domenu suvoparnog prava. 
i tako smo ispunili 1 civilizacijsku normu, a zaboravljamo da li smo time pogazili niz drugih normi. i upravo je glavna caka u tome šta smo odlučili da nam je važno, što bi rekao moj omiljeni predsednik (bartlet) - the things we choose to care about...
ovde ne govorimo o izdeljenim sitnim temama koje svaka za sebe imaju neku unutrašnju koherentnu logiku, nego govorimo o tome da se gurkanjem mic po mic takvih sitnih stvari itekako utiče na širu sliku.
tako si i ti osetio potrebu da u 10 redova teksta ubaciš caveat da tu nisu bili sve zločinci nego da je bilo i prisilno mobilisanih. sa jedne strane to je tačno i to su teme za stručne članke i knjige, a sa druge strane to nije tema za nemačko - srpske odnose na ovom nivou niti na bilo koji način sme/može da utiče na prirodu odnosa prema ulozi vermahta ovde, kao dela javnog pamćenja.
cinik (2.0) u meni bi se upitao zašto si baš osetio potrebu da ubacuješ taj (posve irelevantan) detalj, zašto je tebi to baš važno, zašto ti brineš o tome.

Brinem o tome jer komentari ovde me uglavnom podsecaju na generalizacije i revansizam koji dobro znam iz devedesetih ali primenjene na susedne narode.

Photino Bird wrote:Mene zanima kojom to magijom bilo sta iz devedesetih utice na odnos prema zrtvama iz cetrdesetih.  Andurilove tvrdnje da posle devedesetih nema mesta cistunstvu imaju dosta siroke implikacie. Da li napad u Londonu menja odnos prema Srebrenici?

Utice jer se radi o slicnoj ideologiji. Dakle, ja kao glavni problem (posebno danas) ne vidim u Vermahtu samom po sebi nego u fasizmu, nacizmu i srodnim ideologijama koje su i danas u delovima zive i zdrave sirom Evrope a ne samo u Nemackoj. Dakle, ako smo tako konsekventni i onako generalno osudjujemo sve one koji su bili mobilisani u Vermaht, onda bi slicne standarde trebali da primenimo i recimo na mobilisane vojnike VRS, VRSK ili VJ. A tu ce naravno doci argument "ali VRS nije Vermaht" sto uopste nije poenta ni poredjenje.

Photino Bird wrote:Anduril sa jedne strane toliko insistira na kolektivnoj odgovornosti da neko rodjen 1995. ima hipoteku Srebrenice kada rasudjuje o spomen obelezjima za Nemce, ali uocava finese kada su u pitanju vojnici Vermahta. Bili prisilno regrutovani. Pa sta? Naoruzan covek uvek ima mogucnost izbora.

Citas me dosta dugo i ne vidim cemu to podmetanje - ja nikada nigde nisam advokatisao kolektivnu odgovornost u smislu krivice za recimo Srebrenicu. Ja advokatisem kolektivnu politicku odgovornost da se svi borimo protiv ideologije koja je do toga dovela, a to je velika razlika. I upravo tu odgovornost potezem svaki put kad neko sa nasih prostora moralise drugima a mi kao region i dalje grcamo u nacionalizmu, revansizmu i generalizacijama. Posebno je to glupo kada pocnemo da moralisemo drustvima koja su tu odgovornost mnogo bolje odradila i odradjuju iako je danas i tamo malo ko ziv iz vremena 2. Svetskog rata. Takvim moralisanjem se ne resavaju politicki problemi, ne menja se drustvo a niti se uspostavljaju dobri odnosi sa susedima i drugima - u cemu smo kao region sampioni a moralisanja nikad dosta.

Kakve faking "generalizacije"? Svako ko je ratovao za Vermaht, ratovao je za nacizam. Verujem da je tu bilo i dirljivih, ljudskih prica, ali fact of the matter je ovo sto sam napisao. Spomenik moze, ali da se na njemu napise za sta su se borili pokojnici. Nije moguce da ne razumes revizionisticki kontekst u kojem se odvija ovaj proces i sta on u datom kontekstu znaci?

William Murderface wrote:Kakve faking "generalizacije"? Svako ko je ratovao za Vermaht, ratovao je za nacizam. Verujem da je tu bilo i dirljivih, ljudskih prica, ali gact of the matter je ovo sto sam napisao. Spomenik moze, ali da se na njemu napise za sta su se borili pokojnici. Nije moguce da ne razumes revizionisticki kontekst u kojem se odvija ovaj proces i sta on u datom kontekstu znaci?

Pa ne vidim problem u tome da se kaze za sta su se borili. Samo, kada se nekome postavlja ime na grob time se ne postavlja odmah i spomenik nacizmu - tu je generalizacija. To su razlicite stvari. Plus, Vermaht je odavno oznacen kao zlocinacka organizacija u samoj Nemackoj. O kakvom dakle revizionizmu pricas? Na celu ove organizacije koja gura to nisu tamo neki CDU desnicari nego i ljudi iz SPD-a. Isti onaj SPD od kojeg su mnogi clanovi zavrsili kao prvi u koncentracionim logorima a sa druge strane su neki bili i u Vermahtu jer nisu imali drugog izbora.

Cekaj, posle Bitburga ti pitas kakav revizionizam?



Nije bitno da li svako ko ucestvuje u revizionistickom projektu ima revizionisticke namere, sama logika nacionslne politike ih gura u tom smeru. Mislim da si ti slep za novi nemacki nacionalizam koji se odvija pod madkom normalizacije, a koja opet nuzno sledi iz rekonstituisanja Nemacke kao evropskog hegemona.

Ruku na srce, treba reci da im tu ulogu ostali koji su "otisli na kvasinu" sami nude u ruke ne pitajuci za cenu (koju sami imaju da plate). I u tom smislu, ovo je potpuno neuporedivo i sa Drugim i Tracim rajhom.

Nisam poredio, niti me (sada) zanima moralisticka raspodela krivice. Ja samo kazem sta je ishod. A ishod je da svaka nacionalna drzava normalizuje svoje istoriju, pa tako i Nemacka. Ishod je revizionizam.

vermaht u srbiji 1941. nema drugu ulogu do zločinačke, ne vodi rat kao takav nego "pacifikuje stavnovništvo", kao nastavak poduhvata koji se zvao unternehmen strafgericht.

koga briga kako vermaht u celini izgleda, koje je sve nijanse sadržavao, da li je u francuskoj ratovao ovako a u africi onako?

potpuna je perverzija previđati normalizacioni diskurs pod krinkom "civilizovanosti" dok nam se ovde potura nacionalizam, revanšizam, kao naš ugao gledanja.

Pogrešan topik za ovu raspravu.

Gargantua wrote:vermaht u srbiji 1941. nema drugu ulogu do zločinačke, ne vodi rat kao takav nego "pacifikuje stavnovništvo", kao nastavak poduhvata koji se zvao unternehmen strafgericht.

I to tako treba da pise (ili vrlo slicno), i to Nemci da napisu na srpskom i nemackom, na toj ploci za vojnike Wehrmachta. Ljudi mogu da se obeleze, ali da se zna za sta su "pali". Posebno ako se ima u vidu gde je to.

William Murderface wrote:Cekaj, posle Bitburga ti pitas kakav revizionizam?



Nije bitno da li svako ko ucestvuje u revizionistickom projektu ima revizionisticke namere, sama logika nacionslne politike ih gura u tom smeru. Mislim da si ti slep za novi nemacki nacionalizam koji se odvija pod madkom normalizacije, a koja opet nuzno sledi iz rekonstituisanja Nemacke kao evropskog hegemona.

Ovaj, Bitburg je bio 1985. a jos se mnogo toga izdogadjalo posle toga ali u suprotnom smeru od onog kojeg skiciras. Moderan nemacki nacionalizam ne bazira na etnickoj drzavi nego na gradjanskoj i federalistickoj u okviru Evrope, dakle, definisana je kao puki antipod nacistickoj drzavi ali i imperijalnoj Nemackoj. BRD vuce svoj legitimitet iz anti-nacizma koji je gradjen decenijama a ovi dogadjaji oko izbeglica su kulminacija tog "nacionalizma". Ako to ne razumes, onda nista. I jos jednom, problem Evrope nije jaka Nemacka nego jak etnicki nacionalizam, korporativizam i fasizam kad preuzmu neku od kljucnih evropskih drzava.

Gargantua wrote:vermaht u srbiji 1941. nema drugu ulogu do zločinačke, ne vodi rat kao takav nego "pacifikuje stavnovništvo", kao nastavak poduhvata koji se zvao unternehmen 
koga briga kako vermaht u celini izgleda, koje je sve nijanse sadržavao, da li je u francuskoj ratovao ovako a u africi onako?
potpuna je perverzija previđati normalizacioni diskurs pod krinkom "civilizovanosti" dok nam se ovde potura nacionalizam, revanšizam, kao naš ugao gledanja.

Hvala sto si mi objasnio, nisam znao - osim sto su u kuci u kojoj sam odrastao preko puta nekadasnjeg sedista Gestapoa moji preci 4 godine stampali lokalni list pokreta otpora okupaciji o kojoj pricas. Plus, imao sam prilike da vidim kako se prema tome odnose ljudi u Poljskoj, Rusiji, Belorusiji i Ukrajini. Ali, nastavi da objasnjavas - meni je dosta na ovu temu.

Anduril wrote:

Plus, Vermaht je odavno oznacen kao zlocinacka organizacija u samoj Nemackoj. O kakvom dakle revizionizmu pricas?

Pretpostavljam da bi ti principijalno odobrio, danas kada Rusija i Putin osuđuju boljševike i njihove politike, zahteve Rusa da se podignu spomenici svim sovjetskim vojnicima i obnove biste Staljinu, Lenjinu, Rokosovskom, Žukovu, "sovjetskom vojniku", od Smolenska do Beča?

Blabla, a ti ne razumes da nema nacija imunih na nacionalizam. Uostalom, citaj Habermasa, revizionisti su pobedili svuda, pa i u Nemackoj, by default, padom komunizma. Ama ti to ne razumes ne zato sto si glup, nego sta sto si kulturni esencijalista za kojeg je nemacka kultura supriorna u odnosu na jugoslovensku. I zato ti je primedba uvek - ko ste vi da prigovarate Nemcima bilo sta. Niko. Mi smo niko, bednici iz jedne inferiorne kulture. A sad slobodno nastavi da seres kvake.

Et anduril